Nagyon sok évvel ezelőtt volt már erről szó Visegrádon, még a vízlépcső építése idején. Abból se lett semmi.

"legalábbis ez derül ki egy az Európai Bizottság számára megküldött dokumentumból, amelyet a Nemzeti Fejlesztési Minisztérium hozott nyilvánosságra a honlapja mélyén."

Link?

Én szívesen betározom télen az éjszakai paksi többletet a házam falaiba. /Esezleg nyáron is valamennyit hűtésre./ Csak adja az mvm/elmű versenyképes áron. De nem inkább nem történik semmi, tüzelek tovább fával és gázzal. A hódok meg panaszkodnak.

Ez egy értelmes ötlet és erre tényleg szüksége lenne az országnak. Nekem az a problémám, hogy ez akkor az igazán hatékony, hogy ha van esés. A magyar domborzat viszont nem túl optimális erre. Így nagyobb tározót kell építeni.

"A 2006-2007 között benyújtott terveket az illetékes környezetvédelmi hatóság elutasította."
De most nem fogja, különben leváltják a hatóságot. Ne feledd, hogy forradalom van...

"súlyos arcok várnak a még meg sem született MVM-leányra" nem nyelvtannáciskodni akarok, de ez így rohadt jól hangzik utolsó mondatként :D

btw az írásról nekem a 3 havonta nyilvánosságra kerülő újabb és újabb Csepel szigetre építendő "mostmárténylegmegvalósítjuk" űrváros-tervek jutottak eszembe...

@Attila64: leirtak hogy 65% -os a hatasfok...
ha napkozben 60 Ft -ert el tudja sozni a csucsenergiat, akkor azt 1.5 Kwh ejszakaibol elo is tudja allitani, neked jo lenne 40 Ft -ert az ejszakai aram? ugy hogy akkor is kell nyaron hasznalni ha eppen nem kellene?

@Dirty Harry:
Kedves Dirty Harry, a kérés jogos. Nem kamuzunk. Link alant.

http://www.kormany.hu/download/a/e7/50000/Közlemény.zip

A link elméletileg működik, zippelve három dokumentumot érsz el rajta keresztül. Ha link mégsem működne a www.kormany.hu oldalon menj a dokumentumtárba (fent középen) és ott keress rá az ETS szóösszetételre. A találatokat szűkítsd le a Nemzeti Fejlesztési Minisztériumra, elméletileg az első lesz az, a találat címe: Derogációs kérelem és Nemzeti Terv

Üdv,
Az Áram Ára blog

Majd a kiválasztás közben kell figyelni, a híreket hogy hány tiltakozó zöld szervezet vezetője lesz rács mögött előzetesben, vagy fél évig. Most úgyis felszabadult egy hely a darabolós gyilkos és a pedofil rab között.

@Lord_Valdez: Az nem lehetne megoldás, hogy olyan országban építenénk, ahol mondjuk hegy is van? Nálunk csak az nincs. Vagy mélyföldet fogunk csinálni? Úgyis annyi bezárt bánya van.

@mrbloodbunny:
:D és nem direkt volt. Köszönjük, javítottuk.
Habár belegondolva az eredeti változat is igaz lehet.

Üdv,
Az Áram Ára blog

@Az Áram Ára: működik, köszönöm.

@Az Áram Ára: noooo, pedig tényleg tökéletesen jött ki a dolog!

@SvenH.: 40Ft az sok. Nagyon sok. Pakson kb. 10Ft lehet, max. 20-at akarok fizetni érte itt Pesten.

Btw én egy lehetőséget említettem, t.i. van éjszaki áramos boyler is sok az országban, hasonló okokból. Igaz kb. 40-ért, ami sok.

Btw próbálkozik az elmű hőszivattyús tarifával, ami szintén komolytalan áron megy. Arról nem is beszélve, hogy egyik hétfőn majd a a kormány megszünteti a konstrukciót, te meg ott maradsz egy aranyáron működő hőszivattyúval. Baba!

Nem állítottam,hogy a tározós módszer rossz. Csak annyit, hogy én nálam van egy olyan egységár, amiért megérheti.

@mrbloodbunny:
Mindent az olvasókért. Akkor legyen ez a megoldás: (h)arcok.

Üdvözlünk a tiszteletbeli szerkesztők között! :)

Üdv,
Az Áram Ára blog

bocs, de nem az volt a lényeg, hogy a 15 oldalas valamiért valaki felvegyen pár milkát?

Paks visszaterhelésével kapcsolatban van egy kis kavarodás. A 'rendszerszabályozási feladatokat ellátó' így ebben a formában igazából két erőműtipust takar: egyik a menetrendtartó, másik a kiegyenlitésben részt vevő erőművek. A régi épités ezek közül inkább az elsőre vonatkozik.

Csakhogy: a visszaterhelés körüli dolgokhoz igazából ezek egyikének sincs köze. A menetrendtartók eleve ~ csak nappal mennek, mélyvölgyben nem. A kiegyenlitő pedig nem túl nagy kapacitást jelent.

Amivel Paks összeakadt, az a KÁP+nem lekapcsolható volt, együtt. Az utóbbi ~ a lakossági hőszolgáltatásban részt vevő nem-KÁP erőműveket fedi. Részletekel kapcsolatban emlékeim szerint a MAVIR-honlapon jelent meg több tanulmány is, a korábbi összekadós időszak termelésének összetételével, az akkori problémák megoldását jelentő tarifaváltozásokkal kapcsolatban - nemes egyszerűséggel az átvételi tarifákat úgy alakították át, hogy ne érje meg mélyvölgyben nyomni a gázt.

A nemrég történt KÁPtalanítás is tekinthető effélének, ha nagyon akarjuk.

Más. SZET témakörében heveny emlékeim szerint a szelesek nyakába varrva is volt valami építési kötelezettség, arról nem tud valaki valamit?

@Attila64: hajjaj az alapok, az alapok...

van a hfkv, az olyan hogy megnyomnak egy gombot a kozepfeszes halozaton es igy bekapcsoljak nalad... azt is ki kell epiteni, penzbe kerul, es a rafkos felhasznalo az csak ugat pofazik rinyal sir nyafog
ezzel szemben egy szep eromu az ott van nem megy el, nem sir, nem pofazik nem fenyegetozik, nem megy szabadsagra, nincsen nem furdhetnekje, nincsen tul sok furdetneke, akkor egy gombnyomasra tarol amikor akarjak ahogyan akarjak

a masik az ar...
jo te Paksot nezed viszont az MVM nem hulye o az eladhatot nezi...
amugy te mindig ilyen vagy? kimesz a piacra es megmagyarazod a neninek mennyi a vetomag mennyi a viz, es hogy a paradicsom kiloja neki belekerulhet 20 Ftba es atveszed 40 FT -ert?
vagy az Iphonnal is nem izgat az arcedulka?

es harmadikkent elmeselnem, hogy miert se lehet ezt megvalositani (tudod a kiraly es diszloveses sztori :))) )
egyszeru...
nincsen kiepitve annyi szallitasi kapacitas a lakossaghoz, annak a plusznak kiepitese (szigoruan laikuskent gondolva!!!) ugy 10szer annyiba kerul mint egy ilyen eromu... mindent megharomszorozni az durva lenne...

@SvenH.: Nem tudja 60 Ft-ért "elsózni", erősen túloz a becslésed. Viszont a paksi zsinóráram ára és a piaci áramár között van akkora rés, amibe sok szabályozott fogyasztó beleférne.

Pont a hetekben olvastam egy ilyenről, egy angliairól, a wikipédia cikk jó olvasmány, a létrehozásáról és működtetéséről, mért hatásfokáról (74%), reakcióidejéről (16-75sec) apró érdekességekkel megtűzdelve (az angolok vízforralóhasználati szokásai és következményei megavattokban kifejezve : )
en.wikipedia.org/wiki/Dinorwig_Power_Station
Ha a belgáknak sikerült összehozniuk egy 1100MW-osat, akkor csak sikerül már nálunk is találni megfelelő terepet egy 600MW-osnak.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_pumped-storage_hydroelectric_power_stations

Posztolónak némi kiegészítés: Paks részt vesz a szabályozásban, bár ez sokba kerül nekik. (Havonta többször is le kell Paksot szabályozni.)
A MAVIR oldalán kint van egy 2 éves cikk az MVM egyik "vízerűművesétől" a szivattyús-tározós erőmű hasznosságáról, gyakorlatilag a fenti tartalommal. (Informatikailag vicces, hogy innen nem tudok beleböngészni a dokumnetumtárba, viszont a gugli simán hozza a találatot.) De ennél régebbi tervek is vannak, más irányból megközelítve: www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=14302
Kiemelnék egy mondatot a MAVIR kislexikonjából a szivattyús-tározós erőmű definíciójából: "A villamosenergia-piac megnyitása és a szűkebb határértékek között szabályozható vagy szabályozhatatlan (pl. szélerőmű) erőművek arányának növekedése indokolttá teszi ilyen erőműtípus létesítését." A lényeg az első szavakon van, a villamosenergia piac megnyitásán. Az MVM monopolszolgáltató, ezt nem szívesen adná fel, a mostani kormány láthatóan támogatja, itt az idő, hogy kapjanak egy kisebb segítséget, lehetőleg EU pénzből.

@igazi hős: + SvenH:

Kösz, hős, nagyjából ezt akartam mondani. Nem vagyok szakmabeli, de egy minimumot talán konyítok (vill.mérnök).

Mivel itt a piac teljes vertikuma végig korlátos, minden elemében, még az import is, úgy gondolom, hogy jó alkupozícióban van a vevő, amíg van kihasználatlan kapacitás szállítói oldalon. Megmondhatom, hogy éjszaka ennyiért jó nekem (20), merthogy nekem is vannak beruházási költségeim. Másrészt van alternatívám (fűtés esetén), tehát nem kell mindenáron. Innentől kezdve az árampiac szereplői eldönthetik, hogy áll-e az alku.
Az éjszakai áram tekintetében szerintem nincs továbbítási kapacitáshiány. Legalábbis az első pártízezer fogyasztóig biztosan.

De továbbmegyek: jó ár esetén szívesen használom a mosógépemet is csak éjszaka, meg a hűtőgépemet. Velem lehet alkudni :) !

@Jofiu:
... nem is beszélve a litván 900MW-osról (1600-as potenciállal) ami mintha a síkság közepén épült volna. Litvániában nem is nagyon van más a 294m-es legmagasabb pontjával.
en.wikipedia.org/wiki/Kruonis_Pumped_Storage_Plant

Nap, szél, földhő: inkább errefelé kéne keresni valamit: komlomedia.wordpress.com/2011/09/29/megujulo-energiak-nyomaban/
Ez a szivattyús történet nem a gödör alján a legjobb ötlet.
Persze, ha nem adtuk volna kölcsön a hegyeket a szomszédoknak...

@Attila64: " Másrészt van alternatívám (fűtés esetén), tehát nem kell mindenáron."

latod ez az elso komoly gond...
mert a tarozos eromunel minden ejjel felveszik azt az aramot kiszamithatoan...
te meg nem akarod elfogyasztani...

eppen ezert is volt meg regebben a melegviztarozora megcsinalva es nem a mosogepre...

amugy meselj mar...
ha a mosogepet te nem ejjel mukodteteted 20 Ftos aron akkor van mas megoldas? nekiallsz mosni?
szerinted az ELMU hulye lesz neked eladni olcsobban amire te ugyis ra vagy szorulva?

na most neztem a csucsra termelo gazmotor 37 Ftert termelt 1 kWh -t meg 3 eve

@JR69: Igaz, de úgy látszik nem értetted meg miről szól ez a fajta 'erőmű' (idézőjel, mert nem állít elő energiát, hanem tárolja, elosztja a mással megtermeltet). Több megújuló, több ilyen kell.
Vagy alternetívaként csak cseles időben használjuk a számítógépünket és felhős időben leállítjuk a vonatokat.
Amúgy nézd meg a litván példát, ha már hegyek.

Találjuk ki, hogyan lehet költséghatékonyan geotermikus erőművet építeni (legalábbis amíg még nem készül el az autóba rakható MrFusion :))

@TrueY: Remelem az osszes.

Tulajdonképpen mit akarsz ezzel a maratoni szófosással mondani? Ennek se füle se farka.
Miről akart szólni a cikk, az hogy a német-norvég szakot végzett atomenergetikai szakértőjét a greenpeacenek és a többi bölcsész közgazdász meg tudja az ég milyen végzettségű (értsd a középiskolában tanult már fizikát) önjelölt energetikust most nem hallgatják meg?
Vagy csak az ex MVM vezér Cambridgében diplomázott volt szoci üdvöske riogat akit a Kossuth rádióban azt találta mondani egy interjú végén anno, hogy az áram erősségének 50Hz-nek kell lennie (vissza lehet keresni az archivumukban)...
Megjegyzem 'az államtitkár' pár hete nyilatkozott egy rádióműsorban (info rádió) ahol elmondta hogy IGEN foglalkoznak pumpás tározókkal.

@TrueY: jó sok hülyeséget beszélsz...

@SvenH.: bugássz kicsit a neten. Mosonyi szakkollégium (BME) szervezett energetikai előadások anyaga elérhetőek...

Csináltak ide a szocialisták alatt alagutat az alföldre, hát most hegyet csinálnak majd a fidesz alatt erőműnek. Ha már elvették a hegyeinket, én örülök, hogy eme két fantasztikus politikai formáció igyekszik változatosabbá, színesebbé tenni a tájat. Szerintem nyissunk egy bankszámlát, ahol lehet majd egy új folyóra gyűjteni a Duna és a Tisza közé! Azért, hogy legyen Kelet-Közép-Magyarország és Nyugat-Közép-Magyarország, mert vicces lenne, ahogy olasz turisták próbálják kimondani.

@Vincenzo90: amugy ne zavarjon hogy mind ket esetben a politikanak keves koze volt hozza...
azaz ha pl most a Fidesz kimondja hogy lefoshatod nyugodtan a bokadat ha nem lesz aramod es leolvad a hutod mert nem birja a kapacitas akkor igen ez a "hegy" a FideSS bune...
ugyanugy a cocik bune annyi volt hogy Sztalinvarostol tovabb nem kellett volna autopalya hanem csak gyorsforgalmi... de ha mar kertek az otopalat akkor ugy kellett megcsinalni

tudod ez olyan mernoki dolog...

Megélhetési projektmenedzser.
A magyar kormány tanácsadói épp most készítik el a hold titánkészletének hasznosításáról szóló tanulmányukat. A terv egyrészt a már meglévő technológiákra épít (a munkások a magyar fejlesztésű Pille dozimétert fogják használni), de néhány részlet még kidolgozásra vár (eszközök odajuttatása, élet a Holdon, kitermelt nyersanyag visszajuttatása, stb.).
A tervek szerint az első szállítmány, Magyarország uniós csatlakozásának évében fog megérkezni a Hortobágyi Űrkikötőbe.

@kpityu2: :-)

Az még senkinek sem jutott eszébe, hogy pl egy natúrakétezer besorolás tollvonással megváltoztatható? Ekkor Prédikálószék terve leporol, tervezéssel 2 év megspórolható.

Vagy vesszük az orosz gázt továbbra is (azt bármelyik setétzöld megmondja, sokkal jobb a földgáz, mint a lignit).

@zzuurree:
Akkor az államtitkár önmagának mond ellent, legalábbis aszerint a cikk szerint, amit én is (és alighanem a posztoló is) olvastam pár hete a hvg.hu-n:
hvg.hu/gazdasag/20110929_Becsik_Janos_Keszunk_a_kuzdelemre
Az utolsó előtti kérdésre adott válasz szerint ez bizony nincs napirenden.
Mondjuk az össze-vissza beszéd manapság már abszolúte normálisnak számít politikusi körökben. :)

@Attila64: "Arról nem is beszélve, hogy egyik hétfőn majd a a kormány megszünteti a konstrukciót, te meg ott maradsz egy aranyáron működő hőszivattyúval."

Ne beruházz olyasmibe, ami csak a támogatás miatt éri meg, teljes áron nem. Jogos, ha megvonják róla a támogatást, nem is értem, milyen lobbiérdek áll mögötte.

@Attila64: "jó ár esetén szívesen használom a mosógépemet is csak éjszaka, meg a hűtőgépemet."

A hűtőt nem hiszem, egy meleg nyári napon rádrohad a teljes tartalma. És a kettő együtt is csak a havi áramfogyasztásod csekély hányadát adja.

@rdos: "(azt bármelyik setétzöld megmondja, sokkal jobb a földgáz, mint a lignit)."

Ez speciel igaz. Csak gázunk nincs. De attól még minden szempontból jobb.

@TrueY: Szerintem itt nem kell több 100 m szintkülönbségben gondolkodni. A vizet vissza is kell szivattyúzni, az meg nem megy akármilyen magasra gazdaságos szivattyúzással. Biztos vannak tapasztalatok külföldön erről.

Nem lesz ebből semmi.A szóba jöhető helyek száma természetvédelem alatt áll,ahol még egy fűszálat se szabad(na) leszakítani.Mind sűrűn lakott vidéken,a helyi lakosok azonnal petíciókkal bombáznának minden hivatalt egészen Brüsszelig,a zöldek is megvétóznának minden erre vonatkozó helyszínt.Felejtős az egész,rózsaszín álom.Projeknek jó,néhányan a "tervek" elkészítésével,elbírálásával,tanulmányok készítésével jól megszedik magukat,bedobják a pórnép közé gumicsontnak legalább lesz min marakodni.Ezen marakodjanak és ne a fidesz/kdnp az ötvenes éveket idéző diktatórikus,személyi kultusz kiépítő lépésein.

@nagysuhi: "A vizet vissza is kell szivattyúzni, az meg nem megy akármilyen magasra gazdaságos szivattyúzással. "

De. És minél nagyobb a szintkülönbség, annál kisebb tározóval lehet ugyanannyi energiát tárolni.

@citrix: "a zöldek is megvétóznának minden erre vonatkozó helyszínt."

Nincs sok pénzem, de mindet feltenném erre. Sajnos, senki sem állná a fogadást.

Kellene, jó lenne, pont a "zöld" energia miatt, mégis tutira megfúrják a sötétzöldek. Ők már csak ilyenek.

@eax_: Ez is egy álláspont...

@zzuurree: Köszönöm értékes, és a részletekre is kiterjedő értékelésedet! Sokat tanultam belőle!

@nagysuhi: "Biztos vannak tapasztalatok külföldön erről."

Én Ausztriában láttam ilyet. Itt mondjuk pumpálni sem kell, mert az Alpokból lefolyó vizeket lehet erre használni. De hát ott van pár ezer méterek szintkülönbség.

Nálunk is terveztek ilyet, de megfúrták. Nem a hegyet, hanem a terveket.

@TrueY: 600 m szintkulonbseg van az Aranyos volgyben a legnagyobb gondot 300 haziko okozza...
a szomszed orszagokkal egyszer mar kozoskodtunk es csunya vege lett...

nem ertem amugy hogy tudjak vagy 10 - 20 eve hogy ott Zemplenben meg kell epiteni es nem rendeltek el valtoztatasi tilalmat...
semit nem kellene engedni se szigetelni se kerti budit feljitani, es odalokni par milla tamogatast hogy mashol ujrakezdheti

milyen jo lett volna ez a mentalitas ha a vorosiszap sordasaban igy tortent volna...

@citrix: Igazad lehetne, ha nem lenne ellene egy nagyon komoly érdek, az MVM. Évi 10 mrd feletti összegről van szó, ami ha paksi zsinóráramot tárolnak, akkor tisztán az MVM pénze, ha a kötelezően átvett áramról, akkor a kiszabályzási költségek csökkenése miatt a MAVIR-é. A MAVIR meg az MVM tulajdona. Másrészt az sem lehetetlen a jelenlegi törvényalkotói trend mellett, hogy a MAVIR-ra jogszabályba belefoglalnák, hogy a tartalékok lekötésénél előnyben kell részesítenie (természetesen kizárólag EU-s környezetvédelmi okokból!) a szivattyús-tározós erőműveket.

@SvenH.:
"a szomszed orszagokkal egyszer mar kozoskodtunk es csunya vege lett..."
Ez azt jelenti, hogy soha nem fogunk senkivel sem kooperálni? Jó lenne elkezdeni.

"nem ertem amugy hogy tudjak vagy 10 - 20 eve hogy ott Zemplenben meg kell epiteni es nem rendeltek el valtoztatasi tilalmat...
semit nem kellene engedni se szigetelni se kerti budit feljitani, es odalokni par milla tamogatast hogy mashol ujrakezdheti"

Huh, ezt nem értem...

milyen jo lett volna ez a mentalitas ha a vorosiszap sordasaban igy tortent volna... "

Egy szélkerék termelési grafikonja úgy néz ki mint egy megijesztett sün. Erre tározót tenni elég nehéz. Ahhoz, hogy összességében kezelhető legyen sok kell belőle, nagy területen szétszórva. Az talán kellően elkeni a gyors ingadozásokat. (Nálunk Észak-dunántúlon koncentrálódik szinte az összes.) A németek most kezdenek északról délre futó távvezetékek építésébe, mert az Északi tengerre telepített szélparkok energiáját nem tudják eljuttatni oda, ahol felhasználják. Az EU-ban is valami hasonló kell, valahol csak süt a nap, fúj a szél alapon. Persze ehhez más is kell, mert egy ilyen összedrótozott rendszerben iszonyatos energiák vannak, a kezelhetőség miatt korlátokat kell beépíteni.

A zöldenergia jelenleg elég drága, de piac kell az eszközöknek, hogy menjen a fejlesztés, hogy mire komolyan szükség lesz rá, ne letolt gatyával álljunk ott.

@TrueY: jo hat...
van osszesen 3-5 jo hely ahova ezt a tarozot fel lehetne epiteni az egyik az Aranyos-volgy
ott azzal aggadolyoskodnak hogy milyen dolog hogy egy falu fole epitik es elkezdenek azon moralizalni
na erre mondtam, hogy a falvak kihalofelben vannak amugy is hat azt egy kisse meg kellene gyorsitani
esetleg ha mashova koltozik akkor nehany millaval is megdobni, hogyha ad abszurdum megepul majd az a tarozo es netalantan gond lesz, akkor ne legyen tul sok ember alatta (irtam a vorosiszapot is hogy ott is ahol csapasiranyban volt ott talan egy ideje nem szabadott volna epitkezni)

a kornyezo allamokkal kapcsolatban ja... jo lenne kozoskodni igaz...

@igazi hős: ott a pont...
csak lehet hogy az a gond, hogy a penzt hozza az EU adja...
ezert az EU penzevel ha az EUnak a zold energia a fontos akkor azt is kell csinalni amire adtak

de barcsak meglenne mar az az eromu es ezen kellene vitazni hogy mire is hasznaljak

@SvenH.: Minden megfogalmazás kérdése (ráadásul egyik sem hazugság):
a) a mélyvölgyi paksi áramot el lehet tárolni csúcsidőre,
b) az új erőművel a "rosszkor" keletkező zöld áramot el lehet tárolni, sőt a hirtelen változó kapacitások negatív hatását is mérsékelni lehet, ezért jóval több zöld (elsősorban szél-) erőmű kapcsolható be a rendszerbe.
Itthon az a-t, külföldre a b-t publikáljuk, ebben nagyon erős a jelenlegi kormány (kivételesen még egyet is értenék vele).
Egyébként én is drukkolok az erőműnek, mert látszik, hogy egyre drágább lesz tisztán termelő oldalról szabályozni a rendszert. A szabályozás költségét meg mi fizetjük ki a számlában...

@Silcon: annyira nem rossz a szélerőmű karakterisztikája, amennyire tudom, az itthon szereltek 4-14 m/s között nagyjából egy egyenessel jellemezhetők, az átlagos szélsebességet (és a kapcsolt áramtermelők miatt a hőmérsékletet) ma már egész pontosan jelzi előre 1 napra negyedórás bontásban a meteorológia.
Másrészt a hazai szélerőmű park annyira kicsi, hogy annak a hirtelen ingadozásait simán elkeni a primer szabályozás, azaz az operátornak fel sem kell néznie a könyvéből, hogy rutinból megoldja. Ha meg tartósan nagyon eltér a szélerősség a várttól, akkor be kell avatkozni, de azt akkor is kell, ha 2 fokkal melegebb vagy hidegebb van, mint az előrejelzett.

@igazi hős:
Az egyik kisigmándi szélerőmű park egyheti termelése (2010.12.06-11):
farm7.static.flickr.com/6034/6246050400_29c4d8bb20_b.jpg
Ezt azért tettem félre, mert akkor igen durva szeles idő volt.

@igazi hős:
"a) a mélyvölgyi paksi áramot el lehet tárolni csúcsidőre"
Igen, meg el is lehetne fogyasztatni, ha a törvény nem baromságokat írna elő (44/2008. (XII. 31.) KHEM rendelet). Nem tudom benyomni a mélyvölgybe a fogyasztást az előírt időtartamok miatt, egy bojlercsoport 90%-a felfűt három és fél óra alatt, de kénytelen vagyok korán bekapcsolni. Jó pár éve kifejezetten az MVM/MAVIR kérésére csináltuk ezt a játékot, de a piacnyitás pont szembement a műszaki érdekeknek. Az atomerőmű szabályozgatása csökkenti az élettartamot.

"egyre drágább lesz tisztán termelő oldalról szabályozni a rendszert"
Alapvetően nem elosztott termelésre tervezték/építették, hanem nagy koncentrált termelők energiájának szétosztására. Lehet ezen változtatni, csak nagyon sok pénz kell hozzá. Ma sem engedünk be senkit KÖF csatlakozásra, ha többet termel, mint a legkisebb fogyasztás, azaz KÖF-ről NAF-ra nem táplálunk vissza. A védelmek tudnák kezelni, de a transzformációs veszteség már nálunk jelentkezne, az átvételi mérési pont után.

@Silcon: Egy heti eloszlás abszolút nem érdekes, azt simán le lehet követni, hogy egyik nap 1GWh a termelés, másnap meg 4GWh. Az áramelosztásban mindent negyedórára terveznek. A baj akkor van (illetve baj, akkor sincs, csak dolgozni kell), ha egy negyedórára 400 MW-ot terveznek, de csak 100 MW a valóság vagy fordítva, mert annyit már nem vesz fel a primer szabályozás.

@Silcon: Amikor a MAVIR infrastruktúrát kiépítették, akkor kihívás volt a termelőket is mérni és szabályozni. (Több száz méréspont napi 40,000 adata ma már vicces adatmennyiség, de ez nem ma volt.) Igen, ki lehetne építeni és működtetni egy több tízezer fogyasztót is mérő és szabályozó rendszer, de annak nem annyiból kéne állnia, hogy ki-be kapcsolgatjuk a fogyasztót, hanem a teljesítményt szabályozzuk. Valljuk be a háztartások nem ilyen jellegűek.

"Az atomerőmű szabályozgatása csökkenti az élettartamot." Ezért írtam, hogy Paks leszabályzása drága.

Egyébként az Areva rendszerében benne van a fogyasztó oldali szabályozás, csak ezt a MAVIR nem szándékozott sosem kihasználni. Leginkább azért mert amíg olcsó volt az áram, addig csak kidobott pénz lett volna, amióta meg nem olcsó, azóta a nagyfogyasztók magáncégek, a termelő cég viszont állami. (Kivéve a gyevi bírót, akinek néha jobb kapcsolata volt a kormányokkal, mint az MVM-nek.)

@Silcon: "Lehet ezen változtatni, csak nagyon sok pénz kell hozzá." Sejted (vagy tudod), hogy mennyibe kerülnek a tartalék gázerőművek? Az éves rendelkezésre állási díjukból egész jó rendszert lehetne kiépíteni. És akkor az áramdíjat nem is számoltam. Na kinek nem érdeke, hogy legyen Litérnek, Lőrincinek konkurenciája?

@SvenH.: "van osszesen 3-5 jo hely ahova ezt a tarozot fel lehetne epiteni az egyik az Aranyos-volgy
ott azzal aggadolyoskodnak hogy milyen dolog hogy egy falu fole epitik"
És mi van, ha egy falu fölé építik??? A Salgótarjáni csokigyár egy lakótelep közepén égett le. :)

"a kornyezo allamokkal kapcsolatban ja... jo lenne kozoskodni igaz... "
Hát igen. A környéken mindenkinek van hegye, csak nekünk nincs... :)

Nekem tetszik a gondolat. Belefér és lenne is helye már most is rendszerben. Ami már látszik, hogy a helyzín kiválasztása nem fog beleférni a tevezett határidőkbe sem, ma a "VAD ZÖLDEK" uralma ezt megakadályozza.
A kivitelezéssel kapcsolatba, egy normális gát építése is elgondlkodtató Mo-on.

@Jofiu: Bizony értem én, csak kevés a hely a megvalósításra, és ha véletlen találnánk egy helyet, akkor valaki biztos hozzáláncolja magát :D
Csak emiatt írtam az egyéb lehetőségekről. Európa Izlandja vagyunk, és ezt nem használjuk ki, inkább pitizünk a gázért, és reménykedünk, nehogy valaki elzárja a csapot...

@JR69: Kimaradt egy 2-es, de remélem érthető :)

Ez mind gyönyörű, de ennél talán egyszerűbb, olcsóbb és számunkra mindenképpen környezetkímélőbb megoldás lenne a határkeresztező kapacitások bővítése olyan országok felé (horvátok, osztrákok), ahol már most is jelentős tárolós erőmű kapacitás van. Azoknak a kapacitásokanak a bővítése is olcsóbb lenne, akár MVM-es külföldi tőkebefektetés keretében is.

@Vienna: Ez is egy jó ötlet, ha a függőséget nem számoljuk :)

@JR69: az energiaeloszló megoldások létrehozásának nehézségei már elég indok alternatív energiaforrások preferálására?!!
Biztos vagy benne, hogy az alternatív energiatermelés megoldaná az energiaelosztás problémáit?

@Jofiu: Nem.
Valóban megoldandó feladat a tárolás is (természetesen lehetséges megoldás a határokon átnyúló is). Csak legyen mit tárolni.
Ez a felvetés is egy lépés előre, ahhoz képest, hogy nemrég még az MVM igazgatója azt bizonygatta a ME-én, hogy az áram tárolhatatlan :D
Ennyit a magyar egyetemi képzésről...

@JR69: "az MVM igazgatója azt bizonygatta a ME-én, hogy az áram tárolhatatlan"

És igaza is van. Át lehet alakítani pl. kémiai vagy helyzeti energiává és abból vissza, de konkrétan áramot tárolni tényleg nem lehet.

@magyar bucó: ahogy előttem szóló is mondja, szó zerint értelmezve tényleg tárolhatatlan (különben literes vagy kilós kiszerelésben vennénk a Tesco-ban). De ez már csak játék a szavakkal talán.
Na de csak azt akartam mondani, tényleg kellene alternatív megoldás, és az azt segítő infrastruktúra (energiatárolás, hehe : ) és az, hogy az alternatív megoldások preferálói ne maguknak tegyenek keresztbe néha (önláncolósok).
Szóval csak bólogatok.
És addig is a fogyasztási oldalon igyekszem aktivizálódni. Mert hisz a fogyasztás kordában tartása is egy megoldás az energiatermelési problémákra.

@Jofiu: Ez nem szójáték. A nagyfeszültségű hálón egy század hertz 50MW hiányt vagy többletet jelent, amit azonnal korrigálni kell. Hogy érezd a számokat: napi több GWh eltérést kell kiegyensúlyozni. 1 GWh tárolásához, több mint 20,000 t ólomakku kéne, amivel 1 m magasan be lehetne teríteni a teljes Parlamentet. Az árát meg sem becslem.
Más megközelítésben ennyi energia tárolásához egy szivattyús-tározós erőműben 650 ezer t vizet kell mozgatni (600 m szintkülönbség esetén), azért ehhez elég nagy medence kell. Ráadásul a korrekció nem szimmetrikus, sokkal többször kell felszabályozni (amikor több a fogyasztás, mint a terv), mint le. Ez a fogyasztó oldalon épp fordítva jelentkezik, többnyire le kéne kapcsolni fogyasztókat, azt meg nagyon nehezen viselik. Bár Romániában működött...

@igazi hős: Akkor össze kéne számolni a 600 m feletti helyeket Magyarországon.
Bocs, inkább a ~800 méter felettieket...
("Magyarország domborzatát az alacsony tengerszint feletti magasság és a gyenge függőleges tagoltság jellemzi. Az ország területének 68%-a 200 m-es tengerszint feletti magasságot el nem érő alföld, 30%-a 200-400 m közötti magasságú dombság, és csak 2%-a tartozik a 400 m-nél magasabb hegységek csoportjába. 600 m fölé pedig mindössze kisebb területfoltok nyúlnak csupán.")
Na ez a szivattyú, nem az erőmű :)

@JR69: Az csak egy számítási példa, lehet tárolni pl. kétszer annyi vizet fele magasságon. És megépíthető több darabban is.

@magyar bucó: alacsony SZET esetén a tárolt energiát tényleg ki tudod kompenzálni nagyobb vizmennyiséggel, de ugyanakkora maximális ki- és bemenő teljesitményt kétszer akkora vizárammal érsz el - ami ~ kétszer annyi gépészetet, ~ kétszer annyi befektetést jelent. Ráadásul a hatásfokod is kisebb lesz.

@Rive: A hatásfokon számottevően nem változtat, hogy 600 vagy 300 méter a szintkülönbség, de az utóbbi sokkal több helyszínen megvalósítható.

@JR69: Ahogy @magyar bucó: írta, az csak számtanpélda, ahogy a Parlamentet sem szándékozom akkukkal telerakni. (Bár egyre erősebb az érzésem, hogy még ez is jobb hasznosítás lenne, mint a jelenlegi.)

@Rive: A hatásfok nem változik. A gépészet ára pont nem fog nőni, de a betonteknőé biztosan. Ha nem is lesz a duplája (hisz felületarányosan betonozunk, de a kapacitás a térfogattal nő), de alapból sokba kerül. A földmunka biztosan duplázódik, az se kis pénz ebben a méretben.

@igazi hős: Ezt gondold át még egyszer. Fele magasság esetén ugyanakkora teljesitményhez kétszeres tömegáram kell.

@Rive: Ez csak annyit jelent, hogy nagyobb járókerék kell. Minden más változatlan.

@Rive: Kicsit megvilágosítanál? Biztos vagy benn, hogy a magassággal változik, azaz egy 20 m esésű erőműnél 3% a hatásfok, vagy a 600 m esésűnél lesz 2000%?
Igazából a nagyobb keréknek semmi köze a hatásfokhoz (illetve elhanyagolható), a nagyobb tömeg csak a reakcióidejét befolyásolja, de ott is lineárisnál kisebb az emelkedés.

@igazi hős: Ez a mondat nem sikerült: "Biztos vagy benn, hogy a magassággal változik," = Biztos vagy benne, hogy a magassággal változik a hatásfok,

@igazi hős: a tévedés jogát természetesen fenntartom, de kifejezetten úgy rémlik, hogy a hatásfok is változik a magassággal.

A kétszeres tömegáram hatása azért nem merül ki szimplán a nagyobb turbinában. OK, nem feltétlen lineáris a hatása a kiépítés költségeire (pláne, ha mondjuk 600/300 a váltás, nem mondjuk 300/150), de azért...

@Rive: Te konkrétan a gépészet költségeinek duplájára emelkedését mondtad. A gépészet költségei elhanyagolhatóan nőnek. Most az építészeti költségeket kevered bele...
A magasság akkor hat jelentősen a hatásfokra, ha kicsi. Ha száz méterekről beszélünk, akkor a hatás jelentéktelen.

@Rive: Igazad is van, meg nem is. Ha egy rendszert a tervezett körülményektől jelentősen eltérő paraméterek mellett használnak, akkor romlik a hatásfoka. De ezek nem tömegtermékek, amit levesznek a polcról, hanem az adott paraméterekhez tervezett kis szériás eszközök. 30 m-es duzzasztáshoz is lehet optimalizálni, meg 300 m-hez vagy 600-hoz is. Nem fog nagyon eltérni az eredmény. Persze, ha a 600 m esésre tervezett turbinát üzemeltetnénk 30 m-en, az valószínűleg elég siralmas eredményt adna...

Nem vagyok szakértő, csak érdeklődnék.

A két középhegységben van pár kiürült bánya. Azoknál kiépíteni nem lehetne?
Van magasság, mélység, bányató, bezárt bánya miatt felesleges munkaerő, stb. Miért nem praktikus? Az ilyen területen nincs kifogás egy új iparág megjelenése ellen, nem kapnak szívrohamot az ipari építkezések láttán, a táj változása meg nem lehet annál durvább mint ami pár évtizede végbement azokon a vidékeken.
Azt értem, hogy a bányász nem villamosmérnök, nem ez a kérdés lényege.

Hogy legyen mit tárolni a tórium erőművek kérdését is körbe kéne járni: komlomedia.wordpress.com/2011/11/03/a-torium-megoldhatja-a-vilag-energiaproblemait/
Kár, hogy Paks esetében nem merül fel az ilyen irányú fejlesztés :(

@JR69: Konvencionális atometőművekben használható tóriummal dúsított üzemanyag fejlesztése folyamatban van.

De amíg az urán ára ilyen olcsó, nem várható az elterjedése.

@pici:
Ami azt illeti, a hegy üreges szerkezete inkább hátrány, mint előny egy nagy kapacitású tároló esetében.
Továbbá feltétel, hogy legyen a közelben lehetőleg nagy vízhozamú folyó, ahonnan lehet vizet nyerni, illetve ahova le lehet engedni.

Viszont, ha már üreges hegyeink vannak, akkor szóba jöhetne még a sűrített levegő.
en.wikipedia.org/wiki/Compressed_air_energy_storage
Mondjuk nem tudom, hogy ez a módszer mennyire kiforrott.

@JR69:
Sajnos, ez a technika még elég gyerekcipőben jár.
Mostanra ért be annyira, hogy bárki is komolyabb célokra is kipróbálja.

(A cikk állításaival szemben Európában is kísérleteztek vele, csak a sok technikai nehézség miatt 89-ben feladták)

@Lord_Valdez: Alsó tározó is szükséges és elég a párolgási veszteséget pótolni.
A levegős energiatárolás meg komolytalan.

@magyar bucó:
Annyira nem. Komolyan foglalkoznak ezzel a kutatási iránnyal és komoly jövőt jósolnak neki. Teljesítményben lehet nem versenyképes, viszont létesítési költsége sokkal kisebb és sokkal kevesebb környezeti kárral jár. (Kevesebb zöldet kell lelőni, ha építeni akarsz egyet :) )

@Lord_Valdez: De, komolytalan. A kompressziós munka jelentős része törvényszerűen hővé alakul, ami erősen korlátozza a hatásfokot. A hegyben tárolást meg gondolom, te sem gondoltad komolyan.

@Lord_Valdez: "viszont létesítési költsége sokkal kisebb "

Tehát egy nyomásálló tartály létesítése olcsóbb, mint egy nyitott medencéé? :o
Ezt ugye te sem gondolod komolyan...

@magyar bucó:
Nyomásálló tartályt nem kell létesíteni, mert már ott van. Ahol évezredeket kibírt a földgáz, ott pár napot levegő is kényelmesen el tud lenni.

Hát, hegyben nem biztos, hogy annyira jó, de tényleg komolyan gondolják.
www.theengineer.co.uk/1008374.article
www.espcinc.com/
www.physorg.com/news188048601.html
theenergycollective.com/michaelgiberson/54666/commercial-merchant-compressed-air-energy-storage-plant-under-development
stb.

A hő nem akkora probléma, mert főleg a gáz melegszik fel, az viszont bekerül egy közel adiabatikus tárolóba. Kifelé jövet ennek az energiának egy részét vissza tudod nyerni.
Állítólag az eredő hatásfok 50% feletti tud lenni.

@Lord_Valdez: "Állítólag az eredő hatásfok 50% feletti tud lenni."

Az nem valami sok...

@Lord_Valdez: "Ahol évezredeket kibírt a földgáz, ott pár napot levegő is kényelmesen el tud lenni."

Az ugye, tele van földgázzal (csak már nem jön ki). Benyomnak hozzá egy csomó levegőt. Nem szeretnék a környéken lenni, amikor kiengedik...

@magyar bucó:
Találtam még irodalmat. Az amerikai energiahivatal számára készült ( www.osti.gov/bridge/servlets/purl/763084-JtAYM6/webviewable/763084.pdf ). Ez egész mást ír.
Eszerint hatásfok:
CAES: 79%, SZET: 87%
ár/energia
CAES: 10 USD/kWh
SZET: 15 USD/kWh
ár/teljesítmény:
CAES: 425 USD/kWh
SZET: 600 USD/kWh
Tehát, olcsóbb (9. ábra), de kevésbé hatékony. Hát ez van, no silver bullet.

A gáz miatt nem érdemes aggódni. A metánnak el kell érnie az 5%-os koncentrációt a robbanáshoz. Az meg nem lesz meg. Ha pedig meggyulladna, mert ilyen körülmények közt max elégni tud, az meg direkt jó, mert annyival több energiát tudsz kinyerni.

@Lord_Valdez: Nálunk a kimerült földgázmezők értelmesebben vannak felhasználva. Gázt tárolunk benne.

Amikor az oroszok legutóbb elzárták a földgázcsapot a magyar tárolókból fedeztük a szükségleteinket, illetve még a környező országok is innen kapták a gázt.

Ami pedig a most használatos energiatároló eljárásokat illet, egyik sem igazán tud iparilag nagyobb mennyiséget hosszabb ideig(nem pár órán át, hanem hónapokig) tárolni.
Sem a szivattyús erőmű, sem a sűrített levegős, sem pedig a különböző kémiai energiával működő módszerek nem elég hatékonyak.

@Lord_Valdez: Azért az nekem tetszik, hogy az "elmaradott" Indiában nem akadályozza a tudósokat a technikai nehézség :D
Persze nekik van sok tóriumuk is, és nincsenek rászorulva a francia atom-lobbira se ;)
Ha majd készen lesznek, el mehetünk tanulni hozzájuk (mi "fejlett nyugatiak").
Addig szorgalmasan mantrázgassuk, mit miért NEM lehet megvalósítani...

@teddybear01: Nem a hatékonysággal, hanem a kapacitással van a gond a hónapokra spájzoláshoz. A reverz folyamatokkal tárolható energia alacsony sűrűsége miatt nem megoldható az ilyen távú tárolás.

@JR69: Ki mondta, hogy nem lehet? Én ilyent nem olvastam, csak olyant, hogy jelenleg nem érdemes. Ami nagyon más...

@JR69: jelen pillanatban annyira alacsony az atomerőművi üzemanyag ára - párhuzamosan: ugyanennyire nem látszik, hogy ötven év múlva elfogyna - hogy lényegében minimális esély van más üzemanyagra épülő erőmű fejlesztési költségeinek belátható időn belüli megtérülésére.

Ugyanakkor _ha_ bekövetkezik az urán árának drasztikus emelkedése, akkor azok, akiknek van egy vaskos tóriumos szabadalom-portfolió a birtokában, azok betegre kereshetik magukat.

Ma ~ ez a spekuláció az egyetlen oka a tórium kutatásának.

@teddybear01:
Az egy kicsit más feladat.
Az ilyen tárolóerőműnek a napközbeni kiegyenlítés a célja. A terhelési csúcsok és völgyek közt kell kiegyenlíteni.
A stratégiai tárolás egy más tészta.

@JR69:
Nem arról van szó, hogy nem lehet. Eddig nem érte meg. A 2000-es évek közepéig az uránt szarért-húgyért lehetett kapni. Senki nem foglalkozott igazán alternatívák kutatásával.
Emellett 20 évvel ezelőtt a korrozív sóolvadékkal való hűtés még komoly problémát okozott (mondjuk ma se triviális).
liberatorium.blog.hu/2011/11/06/itt_van_torium_meg_vagyunk_mentve

Ja, és ez a reaktor félig-meddig még mindig kísérleti. Én is remélem, hogy beváltja a reményeket, de azért lássunk tisztán. Még korai örülni.

katpol.blog.hu/2011/02/09/vendegposzt_torium_1x1

A napi csúcsokat az áram árával is lehetne simítani. Ha a csúcsban drágább lenne, nem akkor indítanám a mosogató-, mosógépet. Esetleg az épület klímatizálásban is lehetnek tartalékok, az esti csúcsban egy-két órára lekapcsolva a szervereink hűtését, nem történne semmi rendkívüli, ejszaka olcsóbb árammal visszahűtené. Az inteligens mérők bevezetése viszont nem lenne olcsó, de előbb utóbb úgyis kell majd.

@lbalazs:
Az kevés. Csak nagyfogyasztóknak éri meg, de az igazán nagy fogyasztást a sok kicsi adja.
Erre egyébként most is van lehetőséged, de két villanyórád lesz és annak is van díja.

@Lord_Valdez: Pont ez az, hogy két óra kell hozzá, ezt így kevesen választják. A korszerű megoldás az lenne, ha az az egy villanyóra mérne az időszaktól függően különböző árakon. több sáv is elképzelhető nem csak kettő. Németországban működik, de nem tudom mekkora hatása van a csúcs csökkentésében.

@lbalazs: Mindegy hány tarifa van, az önkéntes korlátozás hatékonysága töredéke sem lehet a szabályozásénak. Ha egy nagy áramfogyasztó üzem vállalja, hogy őt akár le is lehet vezérelni, cserébe fele áron kapja az áramot, annak a teljesítményével lehet tervezni. Azzal nagyon nehéz számolni, hogy az emberek mekkora része hajlandó nem bekapcsolni (illetve 3-4 órával később bekapcsolni) a klímát, hogy spóroljon óránként 20-50 Ft-ot.