@Never: "Most kezdjem el bizonygatni, hogy értem, hogy mi a pozitív visszacsatolás vagy a pozitív üregtényező?" - Ne bizonygasd, mert a csernobili balesetről írt soraidból nyilvánvaló hogy fogalmad nincs róla, max most gugliztál utána.

@teddybear01: Azt tartom sajnálatosnak, hogy a német nyelv sznobnak, a kifogás törött lemezjátszónak minősül.

Nem vagyok atomfizikában szakértő, csak egy szerencsétlen ember, aki elvégzett egy egyetemet, és azóta többet felejtett már, mint amit mások valaha megtanultak.

Ami pedig az elkeserítő az Önök számára (nem nekem), hogy ha még nekem, aki értem, hogy mit mondanak, sem tudják meggyőzően előadni, hogy miért is van Önöknek igazuk, akkor tényleg senkinek nem fog sikerülni (mert az értelmiségi számára taszító a stílusuk, a "nép"-nek pedig még csak távoli lövése sincs, hogy miről is van szó.

Hiába veregetik tehát egymást hátba oly szorgosan, ha nem tudnak megbarátkozni azzal a gondolattal, hogy a KFKI-n kívül is van élet, akkor sajnos világ életükben valami politikus s*ggét kell majd csókolgatni, hogy pénzt kapjanak a kutatáshoz. Ahhoz pedig erős nyelvfelület kell, meg gyengén fejlett ízlelőbimbók, mert Magyarországon bizony az atom-energetikában gyengék az alternatívák.

@EXO: Két éve voltam a nukleáris kémiai társaság egy ülésén, ahol szó volt a paksi beruházásról. Már ott emlegették a koreai technológiát, azzal hogy technikailag jobbnak tűnik a nyugati ajánlatoknál é előreláthatólag olcsóbb is. De konkrét számokat akkor még nem tudtak. Sajnos a tenger mellé épített reaktor és a Magyarországi installáció számai biztosan nem ugyanazok.

@Never: Bla, bla, bla... már megint mellébeszélsz.

@röhögő: Lásd fentebb

@röhögő:

Mellébeszélek? Jó, akkor egyre válaszoljon nekem: mennyi lesz a paksi beruházás költsége? Tegye le egy borítékba, az én költségemen lerakjuk egy közjegyzőnél, aztán kinyitjuk, ha megvalósult. Ismerek közjegyzőket, ma este meg tudom szervezni.

Vagy jobbat is tudok, ha ez nem tetszik. Elektronikus aláírással tegye le az adatot egy hitelesítés szolgáltatónál, akár a Microsec, akár a Netlock megfelel. Én vállalom a letéti költségeket 20 évig. No shit.

A tét: ha több, mint 50 %-kal eltér a sacc a végleges költségtől, és a beruházást valamilyen adóból vagy járulékból valósítják meg, akkor megkapom akkori két havi fizetését. Ha nem tér el, akkor én adom oda akkori két havi fizetésemet.

Áll az alku?

@Never: "csak egy szerencsétlen ember, aki elvégzett egy egyetemet, és azóta többet felejtett már, mint amit mások valaha megtanultak. " - Bölcsészszak itt nem nyerő. Továbbá speciel atom és reaktor fizikát tanultunk és itt az releváns. És nem felejtettük el.

@röhögő: Nem bölcsész, nem nyert. A mérnöki büszkeség ifjonti hévben dícséretes, de beszélgessen egy kicsit idősebb profokkal az egyetemen.

Várom a választ a javaslatomra.

@Never: "Elektronikus aláírással tegye le az adatot egy hitelesítés szolgáltatónál, akár a Microsec, akár a Netlock megfelel. " - nocsak, nocsak informatikával akarsz villogni? Gondban leszel. :-) A Microsec és a Netlock nem tárol semmiféle adatot, tudod? Ne menj bele az elektronikus aláírás témába, mert én megbízásra pont most bonyolítok egy közbeszerzést elektronikus aláírásra.
Ki a faszt érdekel menyibe kerül Paks ha még a lopással együtt is sokkal olcsóbb mint az idióta zöldségek? Tényleg olyan vagy mint a lemezjátszó amin ugrik a tű. Csak hajtod ezt a baromságot, mert szakmai dolgokban odaégtél.

@röhögő: Utánanézni, akkor nem égeti magát.

srv.e-szigno.hu/menu/index.php?lap=arlista#archiv_csomag

@Never: Na én mentem, csá, motyogjad még hogy lopnak Pakson. Majd beszéld meg a pszichiátereddel!

@röhögő: Nincs alku? Sajnálom, pedig olyan szívesen megnéztem volna....

www.youtube.com/watch?v=dhRUe-gz690

@Never:
Itt egy alapvető probléma, hogy nem tudjuk, hogy mikor kezdődik a beruházás majd, ami az infláció miatt probléma.
Emellett mivel az erőműveket gyártani képes cégek kapacitása korlátozott, ezért ha egy időszakban gyorsan növekszik az új erőművek iránti igény, az felsrófolhatja az árakat.

@EXO: Ezek értelmes érvek. Végre. Ezt elfogadom.

Ennyit kellett volna mondania @röhögő: úrnak is, és kész. Úgy látszik, ezt belőle nem tudtam kiprovokálni.

@Never:
Ennyi erővel én is megkérdezhetem tőled, hogy ha 2 év múlva majd venni akarok egy napelemet az mennyi lesz, plusz mínusz 10%hibával. Kiváncsi leszek tudod-e

@EXO: Nem, nem fogom tudni. Azt mondom, hogy EUR-ban talán le tudjuk fixálni, de HUF-ban 100%, hogy nem.

A most zajló napkollektor-bővítésemnél is csak 1 havi fix HUF árat vállalt be a Rehau, és meg is tudom őket érteni.

Vannak itt a fórumon, akik valószínűleg kitűnő elméleti szakemberek, de a stílusuk jelentős kívánnivalókat hagy maga után. Azt nem tudom, hogy Önnek milyen a szaktudása, de kulturáltságban azért ezt várná mégis el az ember.

@röhögő: Reggel azért még kaphatok egy rövid elnézés kérést az elektronikus archiválással kapcsolatosan? (Bár ez nem volt fair a részemről...)

Ha tudok segíteni az elektronikus aláírásokkal kapcsolatosan, sok év szakmai tapasztalattal a hátam mögött állok rendelkezésére!

@Emmett Brown: Érdekes módon ennek a tanulmánynak a 7. oldalán egészen más adatok szerepelnek.

Az atomenergia költsége nemhogy töredéke más módszerekének, hanem bizonyos esetekben akár drágábbnak is tűnik.

Villamos energia költségek (US cent/kWh)
EU 2007
Nukleáris 5.4 - 7.4
Szén 4.7 - 6.1
Gáz 4.6 - 6.1

Hopp, a link lemaradt:

www.forcemotrice.eu/files/articleUploads/1006/file/Atommatematika_final_20090326.pdf

Érdemes végigolvasni, nem túl hosszú és igen elgondolkodtató...

Másrészről hiába tervezgetünk itt, hogy hú de jó lenne (legalábbis az atomlobbi szerint) itt ennyi meg ennyi új nukleáris erőmű, ha gyakorlatilag kizárt, hogy belátható időn belül az ehhez szükséges (iszonyat mennyiségű) forrást össze lehessen hozni. Az USÁ-ban belebuktak ebbe, pedig ott azért más a tőkeellátottság...

@Blogger Géza:
Valahogy az oroszoknál.koreaiaknál és a kínaiaknál azért épül pár. Netán teljesen hülyék?
Az USA-ban azért hozzátartozik a dologhoz, hogy a világ legnagyobb széntartalékán és a világ egyik legnagyobb potenciális gázkészletén ülnek.

Európának húzós áron importálnia kell ezeket.

@Never: "Ha engedjük a gázerőműveket becsatlakoztatni a rendszerbe, akkor úgy kell nekünk. Talán az MVM rendszerirányítóban kellene ezt megkérdezni." Ajjaj, itt sok dolog nem tiszta úgy látom. Nem "MVM rendszerirányító" hanem MAVIR. Igen, az MVM a tulajdonosa, de független. Nem csak papíron.
Másrészt ez egy piac: minden partner leadja a maga menetrendjét, mennyit fog fogyasztani és annyit valahonnan elő kell teremtenie. A rendszerirányítónak nincs beleszólása, hogy honnan lesz a bejövő áram, "csak" arról gondoskodik, hogy mindig annyi legyen a nettó termelés + import, mint a fogyasztás. (Plusz még el kell számolnia a partnerekkel, de az nem technikai, hanem pénzügyi feladat.)

@EXO: Ennyi erővel meg azt is mondhatnám, hogy a világ kb 190 országában meg nem épül, akkor azok mind hülyék? Az orosz atomlobbi nyilván erős, Kína egy külön kategória, mellesleg mindkettő atomhatalom, nem igazán hasonlítható Magyarországhoz.

Korea még, ami leginkább érdekes, de ők sem érezhetik magukat "atomtisztának", még ha akarnák sem, hiszen csupa kőkemény "atomországgal" vannak körülvéve. (Kína, Észak-Korea, Japán, Oroszország) És hát marha erős bennük az előzőekkel szembeni versenyszelem, no meg a nagyvállalatok támogatása, mint az Ő KEPCO-juk. Amely nem mellesleg tavaly már elvesztett egy sajtópert megnyert arab projekt problémáinak feszegetésével kapcsolatban.

koreatimes.co.kr/www/news/nation/2011/04/117_83855.html

@Blogger Géza:
Még van tucatnyi ország, ahol épül atomerőmű, mostanában az arabok és dél-ázsia is rákapott. Az, hogy többen nem épül egyrészt a szakemberképzés feltételeinek a problémája, másrészt az átadó cégek korlátozott kapacitásai, harmadrészt a politikai nyomás következménye.

@igazi hős: Kösz, tisztul.

Az viszont stimmel, hogy a csúcsidőszakok lefedésére a gázerőmű sokkal alkalmasabb, mint a szén vagy az atom (különösen az atom), jól tudom?

Arról ötletem sincs, hogy hogyan is néz ki a fogyasztási görbe nyáron-télen, éjjel-nappal. Paksot gondolom a legjobb kihasználtsággal igyekeznek menetni, a széntüzelésűeket úgyszintén, aztán amikor kell, kapcsolódik be mindenki más.

Jó messze jutottunk az én kis szegény fotovoltaikus rendszeremtől.

@Blogger Géza: Ezek vagy hibás adatok, vagy meghamisították őket.

Az EU energiaügyi bizottsága szerint 1 kilowatt/óra villamos energia a következő árba kerül előállítási fajtánként:

atom: 2,47 eurocent.
gáz: 3,06 eurocent.
szén: 3,28 eurocent.
fa: 3,98 eurocent.
szél: 5 eurocent.

Szóval először meg kéne vizsgálni a tanulmány írójának kötődését is.

@Never: Kicsit röhejes vagy. Tudod te, hogy megmondani valaminek az árát milyen komoly meló? Basic / koncepció tervek estén olyan +/- 20-25% pontosság van. A legjobb estben is a kiviteli tervek +/- 5-8% pontosságúak ilyen komplex építménynél. Ez nem egy családi ház....

Egy közpérték estén is gyak. tökmindegy, hogy mennyi. Labdába nem rúg melletta alaperőműként semmi. Ismétlen, semmi úgy, hogy a járulékos hatásokat nem is számolod. 0 CO2 emisszió, nem kell hozzá gázvezetéket építeni, stb.

@molnibalage: Ezért mondtam 50% eltérést. Abba ez bele kellene hogy férjen, nem? Még nagyvonalú is voltam.

50% azért egy megtérülési kalkulációnál nem egészen mindegy. Ennyire már csak vannak szakemberek a szakemberek, akik olyan büszkék magukra? Ha a feladat nem megy 750 milliárd forint pontossággal, akkor miről beszélünk?

@teddybear01: Vagy csak ne egy forrásra támaszkodjon...

cost of nuclear power szavakkal lehet próbálkozni és statiszikai mennyiségű mintát gyűjteni.

Vagy letölteni az ingyenes könyvet.
www.withouthotair.com/

@Blogger Géza:
Az atomerőművek terjedésének legnagyobb akadálya politikai akarat mellett maga az ipar korlátozott kapacitása az új atomerőművek építésére, ami legjobban korlátozza az atomenergia terjedését, és felveri az új erőművek árát. Így alapvetően ott épül sok erőmű, ahol előre lekötötték az új erőműveket.

@Never: Nem értelek. Miért neki kellene megmondania? A világ számtalanm részén épül erőmű. Azok adatait vizsgáld meg ilyen neveséges asztalveregetés helyett, mert ha itthon nem lesz, akkor hajadra kenheted az egészet.

Európában pár erőmű költsége nagyon megszaladt, mert nem hagyományos 2. gen PWR reaktorok, és igen nagyon. (+2GWe is van). Ellenben olyan szerződés kötöttek pl. asszem a finnek, hogy fix áras. Tehát hiába dárább, az nem nekik fáj többe...

Jól kell szerződést kötni jó műszaki tartalommal. Persze ez sem egyszerű, de nem lehetetlen...

@Never: Francikánál van rángatható atomerőmű is, mert +70% feletti részesedés máshogy nem megy. A gáztubina tényleg jól rángatható, de ettől ez a manőver még nem olcsó.

Van itthon is olyan követő blokk, ami 10 év alatt nem ment 2000 órát sem. Csak olyan magas kapcsolási száma van, hogy az egyenértékű terhelése meg mégis annyi, hogy öregebb a gép igénybevétel szempontjából, mint egy 10 éves vas, ami egyenletes üzemben megy...

@molnibalage: A finnek éppen pereskednek az AREVA-val, ha jól olvastam (bár csak valahol a kisagyam hátuljáról jön az infó).

Ezen kívül csúszik az átadás is, ami a megtérülést szintén hátrányosan érinti, most éppen 2014-nél tartanak talán a 2009 helyett.

@molnibalage: Igen, a kis 1-2 MW-os gázmotorok szervizelése is egy vagyonba kerül, különösen azért, mert nem egyenletesen mennek (bár a KÁT halála után már szinte sehogyan nem mennek...)

@Blogger Géza: Nem az országok darabszáma számít, te nagyon te. Tetát akkor Monaco, Luxemburg, Andorra, Vatikán, San Marino együttesen fontosabb, mint mondjuk Franciaország energetikból? Az számít, hogy a legnagyobb termelők és ipari országok mit csinálnak. Bizony atomot, gőzerővel, ami a csövön kifér...

@Never: Mivel egy blokk élettartama ma alsó hangon 50-60 év, egyszeráen nem számít a teljes életciklusra nézve, hogy az eleje mennyibe fájt. A bibi az, hogy ha nem jó a szerződés, akkor ezt MOST kell kiköhögni...

@molnibalage: A nagy kérdés szerintem az is, hogy a generálkivitelező eléggé tőkeerős-e ahhoz, hogy esetleges (EUR) milliárdos többletköltséget lenyeljen. Ha egy 70% körüli készültségnél bedobja a törölközőt, nincs az a szerződés, amivel be lehet fejezni egy erőművet.

(Nem volt ekkora projekt az M7 déli szakasza, de amikor a Viadom feldobta a talpát, a Porr mint konzorciumi partner majdnem beadta a kulcsot, ugyanis el kellett végeznie azokat a feladatokat is, amit a Viadom ott hagyott a nyakára - és ez csak forintban volt milliárdos tétel, a Porr pedig nem kis cég.)

@Slanger: Amit kihagytál az a 2,5 m ft kamatai, mert ha nem költöd el az bizony kamatozik. Esetleg a felvett hitel kamata, ami még több. Kihagytad, hogy a napelem teljesítménye folyamatosan csökken, valamint hogy nem eladási áron veszik meg tőled az áramot, hanem kb a feléért. Termelni meg nem tudod úgy, ahogy szükséged van rá.

@Blogger Géza:
www.uzletietika.hu/20110322/atomenergia-helyzete-ma-a-vilagban?p=1
2009-es USA adatok: 12,37/5,00/2,97/2,03 dollárcent/KWh olaj/gáz/szén/atomerőmű.

Ehhez még hozzá kell venni, hogy az USA kifejezetten jól el van látva szénnel, és még így is másfélszer olyan drága mint az atom. Itthon körülbelül hasonló az arány a gáz/lignit és az atom között, azzal a különbséggel, hogy mi csak a lignitet tudjuk hazai forrásból biztosítani, az olajat/gázt nem. Ráadásul a fűtőelemek beszerzését több helyről is meg lehet oldani, azaz nem függünk szinte 100%ban az oroszoktól. További előnye az atomnak, hogy a költségeken belül a fűtőanyag költsége nagyon kicsi részaránnyal szerepel, ezért az urán árának emelkedése minimális hatással van a termelt áram költségére. Továbbá az uránpiacon nem valószínű az, ami most olaj/gázfronton történik, hogy az iráni embargó, illetve az esetleges hormuzi szorosi durcázás miatt hirtelen az egekbe szökjenek az árak (ÉS még ha meg is történne, akkor sem jelentkezne nagy költségnövekedés).

@Never: No akkor a teljesség igénye nélkül: van a forgó tartalék = olyan üzemelő erőmű, ami vagy automatikusan (frekvencia vezérelten) vagy utasításra módosít a termelésén. Ez a primer és a szekunder tartalék. A harmadik "vonal", ami akkor lép működésbe, ha ez a kettő kevés. A másodlagos és még inkább harmadlagos tartaléknál fontos szempont a gradiens, azaz milyen gyorsan lesz meg a hiányzó teljesítmény. Ebben a gázerőmű verhetetlen 0-ról 200 MW-ra felmegy negyedórán belül. (Még gyorsabban is, de az operátorokon kívül senki nem számol percben, csak negyedórában.)

@igazi hős: És ha minden elképzelésem nem csal, a szélerőmű meg a fotovoltaikus ebben nem éppen erős (mert ugye a szél nem parancsra fúj...)

Arról van infó, hogy az osztrákok pl. hogy oldják meg a szélerőművek integrálását a rendszerbe? Látom, hogy ott mindenhol mint a bolond építik a szélparkokat (éppen szombaton láttam megint, hogy Neusiedl am See előtt 4 vagy 5 nagy tornyot raknak össze megint)

@Emmett Brown: A fűtőelemek árában egyébként benne van a visszavitel és újrafeldolgozás is? Erről nagyon keveset lehet hallani, ugyanúgy, mint arról, hogy hogyan is történik a szállítás (a Castor-ok körül mindig akkora a felhajtás a németeknél, bár az nem fűtőelem)

@Never: Könnyen. A 12GWe vízierőmű kapacitással nem nehéz. Az egyetlen olyan nagy erőmű fajta, ami 0-ról tényleg 5-10 perc alatt feltornázható 100% teljesítményre. Atombrutál. Ha sok ilyened van, akkor tojni lehet a szél változásra, mert simán leköveti a változást.

Naja, úgy könnyű akkor.... Gabcikovot persze meg kellett torpedózni, így aztán se villamás áram, se rendes hajózási útvonal, de a vizet a szlovákok viszik...

@Never: "Arról van infó, hogy az osztrákok pl. hogy oldják meg a szélerőművek integrálását a rendszerbe? "
- Megint sikerült tájékozatlanságodról tanúságot adni. Az osztrákoknak van egy csomó szivattyús-tározós erőművük - az Alpokban ez nem kunszt - ahol vizet szivattyúznak a felső tározókba ha nem tudnak mit csinálni az árammal. Sőt az osztrákok még az is megjátsszák, hogy amikor a franciák nem tudnak mit csinálni az atomáramukkal, tudod mert atomerőművet visszaszabályozni veszélyes (ja nem tudod mert fogalmad sincs miért szállt el Csernobil) akkor átveszik olcsón és a felső tározókba szivattyúznak. Ezt a franciák is csinálják a francia Alpokban, van olyan szivattyús tározójuk, aminek a szintkülönbsége több mint egy kilométer.
Ja és kijavítanék egy tévedést amit mások írtak, nem a gázerőművek felpörgetése a leggyorsabb, hanem az ilyen tározóké.

@belekotty: Konstruktív javaslatom van (amit már többedszer fogalmazok át, hogy tényleg konstruktívan is hangozzon).

Szerintem egy kérdésre a választ érdemes nem sértéssel kezdeni. Tényleg. Sokban egyszerűsíti a diskurzust.

Feltételezem, ha tudnám, hogy az ausztriai energetikai rendszer irányítása és szervezése hogy történik, akkor nem kérdezném, ugye?

Most hogy ezt tisztáztuk, köszönöm az infót - bár molnibalage ezt sokkal pozitívabb felhanggal és rövidebben már elmondta.

@Never: nem vagyok benne 100%ig biztos, de úgy tudom, hogy a kiégett fűtőelemeket az erőmű tárolójában pihentetik pár évig, utána átkerülnek egy átmeneti tárolóba, ott is pihennek, majd átszállítják az atomtemetőbe.

@Emmett Brown: De azok akkor nem a "beolvasztom üvegtéglába" történet, mint a nagy aktivitású hulladéknál, ugye?

@Never: A beolvasztom üvegtéglába csak duma a népnek. A radiotoxicitás 90 százalékát adó transzuránokat még 100 év múlva sem öntheted üvegtéglába, akkora a hőtermelésük.
A sértegetéseket meg azért kapod, mert sulykolod a szélerőműveket, anélkül a magyar és osztrák villamos hálózat alapvető adottságbeli különbségéről fogalmad lenne.
Csak megemlíteném neked, hogy NÉMETORSZÁGON BELÜL, probléma a sok szélerőmű, mert míg északon áram bőség van, addig délen áram hiány.
Az már meg sem kérdezem hogy tudod-e hogy a villamos hálózatoknak mi a földrajzi kiterjedési korlátja. Ja igen ezt a gugliban nem lehet csak úgy előkeresni. Az alap gondom veled - és nem csak nekem - az hogy egy olyan álláspontot védsz körömszakadtáig, amelyben teljesen tájékozatlan vagy.

@belekotty: Ne haragudjon, hogy megkérdezem, de beidézné, hogy én hol sulykoltam a szélerőművet? A Chrome keresője 20 (illetve ezzel a hozzászólással együtt 22) találatot hoz a kommentek között szélerőmű szóra, és abból beza én nem látok olyat, hogy bárhol is bárki sulykolta volna (engem beleértve).

Nem értem a stílust és nem értem a tartalmat. Az álláspontom konzekvensen csak két pontból állt eddig is:
- ne költsék az én adómat atomerőmű létesítésre vagy bővítésre, mert főként anyagi természetű aggályaim vannak
- én szeretnék magamnak a saját pénzemen egy fotovoltaikus, esetleg más megújulóval is megtámogatott rendszert

Melyik is ebből a szélerőmű sulykolása? (Ctrl-C - Ctrl-V az általam írt szélerőműveket sulykoló részt pls.)

A német villamos energia szállítási problémák pedig eléggé nagy publicitást kaptak mostanság, a déli területek lekötöttek valami hatalmas osztrák erőművi kapacitást, az atomerőművek üzemeltetői pedig energetikai apokalipszist emlegetnek. Hogy meddig érdemes milyen feszültségen villamos energiát szállítani, gőzöm sincs - gondolom, amíg nem szupravezet a távvezeték, addig a veszteségek is komolyak.

@belekotty: Távvezeték-hosszok (nagy feszültségű egyenáramú távvezetékek) a kivitelezési stádiumban:

- Ekisbastus (Szibéria) 2400 km
- Inga-Shaba (Kongó) 1700 km
- Quebec - New England 1000 km

@belekotty: Ennyi a nagy szaktudás meg a hatalmas tájékozottság fórum-szinten. Ha az ember idegen nyelveket tud, akkor egy fórumoz elegendő "szaktudást" (mert ez bizony csak idézőjeles) bármikor össze tud szedni.

Persze ez csak olyan, mint amit az egyszeri cigányprómás mondott Yehudi Menuhin-ról: "Bándábán elmegy, de ásztálnáá meghalt." :))

Nem kell olyan vérkomolyan venni a dolgokat, relax...

@belekotty: Néhány éve volt egy olyan eset, hogy 4-5 óra alatt cirka 5-6 GWe szélkapacitás esett ki a németeknél. Hát izzadt a rendszeriányítás, de rendesen...

@Never: Szélerőművel kapcsolatban miért nincs aggályod? Mert az TÉNYLEG lopás. Valakinak adtak engedélyt, akinek szerencséje volt - sokkal többet akartak felépíteni, mint amire a engedélyt kaptak - és a megtermelt áramot támogatják, mert önmagában soha nem lenne életképes. Honnan támogatják? Hát a te és az én adómból. Ez ellen miétr nem csápolsz... Hm...?

lehet nem olvasok elég figyelmesen, de mintha az energiaigény csökkentés nem került volna szóba, pedig szvsz ez nem megkerülhető kérdés:

- nálunk a lakossági energia felhasználás több mint 50%-a az épületek fűtésére megy el. Ezt 80-90%-al (!) lehet csökkenteni a passzívház építéssel, felújítással.

- másik nagy energiaigényű a közlekedés. Tömegközlekedéssel ez is radikálisan csökkenthető

@molnibalage: A szélerőmű projektek kvótáinak kiadása is egy botrány.

Javaslom olvasmányként Böröcz Szabolcs győri ügyvéd jelenleg folyamatban levő büntető perét (vadonat friss történet). Az ügyvédet azzal vádolják, hogy elsikkasztott 120 millió forintot, ő pedig azt állítja, hogy nem sikkasztotta el, hanem szélerőmű ügyben politikusoknak adta. (Az illető egyébként adjunktus volt a győri egyetemen, helyi képviselő és politikus, a rektori hivatal vezetője...)

A szélerőmű létesítésénél megint csak az állami közrehaáts pontja a gond (IMHO). Ha anélkül nem térül meg, akkor pedig ne létesítsék.

@molnibalage: zalaihirlap.hu/fooldal-BUnUgyek_balesetek/20120124_csalo_sikkaszto_ugyved

@Never: "Az már meg sem kérdezem hogy tudod-e hogy a villamos hálózatoknak mi a földrajzi kiterjedési korlátja." - Olvasni kellene tudni! Nem a villamos távvezetékekről és főképp nem az egyenáramúakról kérdeztem, hanem a VILLAMOS HÁLÓZATOK FÖLDRAJZI KITERJEDÉSI KORLÁTJÁT. Mondtam nem olyan egyszerű kikuglizni. Na adok egy tippet neked, a váltóáramot adó erőműveket milyen távolságban kapcsolhatsz egy váltóáramú hálózatba? Na jó lehet ez túlságosan műszaki kérdés volt. :-))
A fotovoltanikus panelek sulykolása azonos a szélerőművekével. Az atomot támadod azzal hogy a te adód bla,bla,bla, de nem itt kezdted, hanem hogy leugattad azokat olyan dolgokkal, amiből kiderült hogy fogalmad sincs róluk.
Azóta szórakozunk itt veled többen, kuncogva a kínlódásodon. Ja van aki "röhögő" :-))

@Never: "Az már meg sem kérdezem hogy tudod-e hogy a villamos hálózatoknak mi a földrajzi kiterjedési korlátja." - Olvasni kellene tudni! Nem a villamos távvezetékekről és főképp nem az egyenáramúakról kérdeztem, hanem a VILLAMOS HÁLÓZATOK FÖLDRAJZI KITERJEDÉSI KORLÁTJÁT. Mondtam nem olyan egyszerű kikuglizni. Na adok egy tippet neked, a váltóáramot adó erőműveket milyen távolságban kapcsolhatsz egy váltóáramú hálózatba? Na jó lehet ez túlságosan műszaki kérdés volt. :-))
A fotovoltanikus panelek sulykolása azonos a szélerőművekével. Az atomot támadod azzal hogy a te adód bla,bla,bla, de nem itt kezdted, hanem hogy leugattad azokat olyan dolgokkal, amiből kiderült hogy fogalmad sincs róluk.
Azóta szórakozunk itt veled többen, kuncogva a kínlódásodon. Ja van aki "röhögő" :-))

@belekotty: Tehát a "nagyfeszültségű, egyenáramú" az nem hálózat? Bocsi.... Biztos az én hibám.

Vagy talán nem?

Az atomot támadom, mert az én zsebemből, az én farkammal a csalánt...

@Never: A szélerőművek teljesítményét egyre pontosabban lehet becsülni, ahogy fejlődik a meteorológia. Én egy évi 5000 forintos szolgáltatást használok, hogy mikor bringázzak, ami elég pontos. Ha egy évi százmilliós üzletről van szó, akkor egy sokkal jobb (és persze drágább) szolgáltatás is megéri. Persze az még jobb lenne, ha az uralkodó Hegyeshalom-Szeged szélirányban egyenletesen lennének erőműveim, mert akkor sokkal tompítottabban jelenne meg egy változás.

@belekotty: Én írtam a _hazai_ viszonyokról. Ha már kész lenne az MVM tárolós erőműve, akkor annak is látnám az adatait és akkor valószínűleg mást írtam volna...

@igazi hős: Az a kérdés, hogy a korábbi modellek mennyire lesznek alkalmazhatóak egy esetlegesn szélsőségesebben alakuló kontinentális éghajlaton. A rövid távú tervezést (1-2 hét) laikus szemmel megoldhatónak gondolom, de éves vagy éven túli távlatot még a legvadab jósok sem mernek bevállalni (és itt nem pontos m/s-ra gondolok negyedórára lebontva, hanem csak trend-jellegű változásokra). Ez a befektetési kockázatot szerintem jelentősem emelheti, egy offshore park sokkal jobban tervezhető lehet (tehát most kellene, hogy tengerek mossák a magyar partokat :)))

@Never: MINDEN zöldnek titulált energia olyan, hogy nem tartja el önmagát. Ez eddig nem tűnt fel...?

@igazi hős: Maximum 2-3 napig. Az energetikéban nem ennyire terezel.

A szélerőműveknél nagyjából a szélebesség 3. hatványával arányos a levehető teljesítémny. Persza adott szélsebességre lövik be a lapátozást.

Mi a bibi? Az, hogy az éghajlat változik. 2004-2005 táján az egyik nagy német szélfarmnál az áltagos szélsesség 11 m/s-ról 9,5-re csökkent. Ez nem hangzik drámainak, pedig a teljesítmény ~35-40%-a lett oda.

Ennyit a tervezhetőségről...

@molnibalage: Ezt azért ilyen határozottsággal kijelenteni szerintem merészség.

Otthon a napkollektor (megfelelő épületfizikával párosítva) a melegvíz költséget gyakorlatilag nullára, a fűtési költséget pedig minimálisra vitte, tehát a (nagyon jó műszaki paraméterekkel rendelkező) kondenzációs gázkazán gáz költségét számolva cca 7-8 éves megtérüléssel működik.

Ez számomra önfenntartó, bár nem ipari méretekben. A nagyobb projektek viszont szintén megtérülnek, ahol nem fotovoltaikus a rendszer, hanem közvetlen HMV előállítás megy, különösen, ha a fogyasztó nem jogosult egyetemes tarifát igénybe venni.

A kisebb befektetési költségű (pár milliós) házi szélgenerátorok között is van olyan, ami a mai energiaárak mellett is megtérül, de sajnos ezek zajosak, otthon a szomszédokat nem akarom ezzel terhelni, tehát marad a fotovoltaikus - vagy ha valaki tud tényleg csendes, 1-3 kW-os teljesítményű (10 m/s) generátort, szívesen veszem az ajánlást.

@belekotty: index.hu/belfold/budapest/2012/01/25/hazkutatast_tartottak_a_bkv-nal/

Hogy is hívták 2002 és 2005 között a paksi vezérigazgatót? Segítsen valaki nekem...

@Never: Akkor egy történet. A volt főnököm régi főnöket, aki 40 évet lehúzott energetiákban építetett egy új házat. Lé volt rá dögivel, nagyon magas beosztásban dolgozz már egy ideje. Egy 30 millás házva ~15 millányi "úri hóbortot" épített be. Még így sem volt teljesen hálózatfüggetlen. Itt állt le, mert ekkor úgy érzezte, hogy ez már abszurd...

(Volt pénze ilyen kísérletezgetésekre.)

@molnibalage: Jaja. Rekuperátor + napkollektor + talajszondás hőszivattyú, és már ott is vagyunk.

Akkor még sehol a fotovoltaikus napelem, vagy hasonló.

A mostani nagy népbolondítás - szerintem - a talajszondás hőszivattyú, ami kb. soha nem térül meg, ha van vezetékes gáz és egy jó gázkazán.

@molnibalage: Ez a 3. hatvány szép és fontos, de csak elméleti adat és megfeledkeztél a hatásfokról, ami (hoppá!) sebességfüggő. A valóságban a lapát profil adott sebességre optimalizálása miatt a generátorok közel lineárisan termelnek egy tervezett tartományban. (Nem lineáris, az alsó részén köbös, de közel 0 és inkább leáll az erőmű, az igazi munkatartomány első részén sokkal közelebb van az egyeneshez, mint egy magasabb rendű polinomhoz, afelett konstans.)
11-9,5 témában: ha sima lineáris modellel számolsz az 5-20 határokkal, akkor is kijön 25% csökkenés (és nem 13). És akkor még nem tudjuk, hogy az átlag miként csökkent.

Tervezés: gazdaságilag 10+ évre tervezel, ha ezen belül látványosan változik a klíma, akkor buksz (vagy nyersz), ez kétségtelen. A napi tervezésben meg nem játszik szerepet ez az energiamennyiség. Egy piaci szereplőnek majdnem mindegy, hogy napi 8 vagy 9 GWh-t vesz meg hagyományos forrásból, az ár és az ellátás azonos és akkor feltételeztem, hogy az összes szélből nyert áramot a legkisebb partner veszi át.

Ugye elhiszed, hogy nem itt fogok értekezést írni az aerodinamikáról? A légcsavarok sugárelméletét adtam elő két sorba. Ennyi fér bele. A nagyságrend stimmel. Pont.

(Áramlástechnikai mérnök vagyok...)

@igazi hős:
Azért a kapacitásfaktor sehol sem jobb 57%-nál, ami már önmagában masszív tartalékkapacitást, és rángatózó teljesítményt jelent
Európa ezen vidékein pedig távol a tengertől 35%-nál jobb kapacitásfaktort rohadt nehéz elérni, inkább 30 alatt jellemző.
Az Északi tenger vidékén is általában 45% körül alakul a kapacitásfaktor.

@igazi hős:
Az a 9 helyett 8 GWh miatt a rendszerirányítás a haját tépi

@EXO: Nem sikerült megérteni látom.
1. Az hogy én, piaci szereplőként mit honnan veszek, az egyáltalán nem érdekli a rendszerirányítást amíg 0-s az egyenleg.
2. Napi 1 GWh az egyenletes 42 MW. Meg se mozdul a rendszerirányító keze, hisz a primer szabályzás 110 MW. (Persze ez ebben a formában túlzás, az operátor tartós 20 MW-nak is utána fog szabályozni.)
3. Én semmiféle kapacitásfaktorról nem írtam, csak hatásfokról. Ha akarod, kifejtem a különbséget. De mindkettőnknek jobb, ha inkább utánaolvasol.

@molnibalage: Én bármit elhiszek, még 2 soros értekezés sem kell. Elég egyetlen hivatkozás egy valós gép karakterisztikára. Amiket eddig láttam, azok mindegyike 4 vagy 5 egyenes szakasszal leírható volt.

@igazi hős:
1. De most nem arról van szó, hanem arról, hogy a rendszerirányítás kénytelen átvenni a megújuló áramot, amitől a haját mereszti
2.ha te magadnak veszed, miattam vegyed, de az nem egyenletes 42megawatt lesz, ami már komplikálja a helyzetet
3.tudom a különbséget, nem a hatásfokról írtam, hanem hogy Magyarországon egy szélerőmű a beépített teljesítménye(kapacitása) kb 30%-át képes kihasználni, egyszerűen a szélviszonyok miatt

@röhögő: index.hu/gazdasag/magyar/2009/10/07/panama_a_paksi_atomeromuben/

@belekotty: index.hu/belfold/2011/07/19/gyanusitott_a_volt_paksi_vezerhelyettes/

Ha már "röhögő" mellett ül a vezérlőben, kérem, hogy ossz meg vele ezt a linket is

@röhögő: nol.hu/gazdasag/paks_nem_adja_ki_a_botranyos_tanulmanyt

Csak hogy ez évi hírt is idézzek

@belekotty: www.rackevei-hirhatar.hu/hirek/botrany-az-mszp-ben-paks-a-feketebarany

És furcsa módon ha nincs kormányon az MSZP, akkor már nem is támogatja a bővítést. Drasztikus vélemény-változás ilyen rövid idő alatt. Leesik esetleg valakinek a tantusz?

@igazi hős: alátámasztom molnibalage véleményét, a mai modern szélgépek teljesítménye teljesen jól közelíthető a szélsebesség 3. hatványával.

És miért? Mert képesek lapátszög és fordulatszám szabályozásra.

@pandava: Hagy korrigáljalak: nem támasztod alá, legfeljebb egyetértesz vele. Mutass egy valós gép karakterisztikát, ami köbös és nem olyan mint amit írtam, a többi csak linkelés.

@EXO: 1. Nem ezt írtam, szándékosan sarkítottam ki, hogy ne az országos 100 GWh-hoz mérjük a mellett csak mérési hibaként szereplő szélenergiát, hanem a legkisebb piaci szereplőkkel játszva. Ha még ő is ki tudná házon belül egyenlíteni, akkor miről beszélünk országos szinten?
2. Fordítva számoltam: a "nagy" eltérést szoroztam fel 24 órával, így jött ki az 1 GWh.
3. Oké, tudod mit írsz. De miért ehhez a témához írod? A kihasználtságnak semmi köze a kapacitástervezéshez, annál inkább a megtérüléshez.

@igazi hős: ha privátban adsz egy email címet, 3 megás Vestasról tudok küldeni.

@belekotty: Eltűntek, emberek? Vagy mi a helyzet?

index.hu/belfold/budapest/2012/01/27/bkv-nyomozas_most_jon_az_szdsz-es_szal/

@pandava: Olyan titkos az infó, hogy nem szabad idelinkelni?
Egyébként a nickemre kattintva tudsz mailt küldeni.

@igazi hős: Miért? Te tudsz? Ellenben én elég jól mozgok áramlástan terén...

@molnibalage: Igazán meggyőző hozzáállás, én kérek elnézést, hogy adatokat mertem kérni.
Maradj meg elméleti fizikusnak, ott nem kell a valósághoz igazodni. De ne kapj szívinfarktust, ha valaki azt mondja, hogy a fékfolyadék összenyomható.

@igazi hős: Ez valami magyar sajátosság, hogy az elméleti szakemereket lenézik azok, akik nem értenek az elmélethez...

www.nuclearpowerdaily.com/reports/Bayer_chief_warns_firms_may_leave_Germany_over_energy_costs_999.html
A Bayer vegyipari cég jól megfenyegette a német államot, hogy elhúz a 35ezer munkahelyével együtt, ha az atomerőművek korábbi leállítása miatt tovább emelkedik az áramár. További többezer cégnek komoly probléma a jelenlegi áramár, leginkább vegyi,fém,papír és hasonló energiazabáló iparágakban
@molnibalage:
egyetértek

@molnibalage: Magam is inkább elméleti szakember vagyok, de tagadhatatlan, hogy hitelesebb számomra a gyakorló mérnöki levezetés (teljesítmény = energia / idő, ahol a jobboldal értékei mérhetők), mint az elméleti mérnöki, amely minden bizonnyal hibátlan háttérrel és két mérhetetlen, ismeretlen adattal is operál.

@igazi hős: nekem a munkám miatt megvan néhány mai, modern szélgép doksija, ne haragudj, hogy ezt megpróbáltam neked átküldeni és nem linket mellékeltem.

Biztos megvan neten is, de most érted, én keresgessem neked azt, ami amúgy is megvan?

A nevedre meg hiába kattintok, szerelmes levelet írhatnék neked:) de pdf állományt akkor sem lehet csatolni. Kicsit leszállhatnál amúgy a magas lóról, mert értelmes beszélgetés helyett veszekedést generálsz.

@pandava: Ne haragudj, hogy nem adok meg privát elérhetőséget, de ez alapszabály.
Nem látom a magas lovat: nem hivatkoztam arra, hogy miben vagyok jó és mekkora szakember vagyok. Sőt én készséggel elhiszem az elméletet, de abban is szerepel a hatékonyság, ami elronthatja az elméleti grafikont. Ráadásul a valóság már csak olyan, hogy a szélsebességnek elég határozott eloszlása van, arra kell optimalizálni. Emiatt simán lehet, hogy az itthon használt gépek a "sűrű" 8-10 m/s-re optimalizáltak és a 15-20 m/s feletti rész le van vágva, míg egy tengerparti gépet másfél-kétszer magasabb sebességre terveznek. És ez utóbbinál akár igaz, hogy a felső tartományban (ahol a hatásfok beáll közel fixre) a köbös képlet, akkor is lényegtelen a hazai viszonyok között. És eredetileg a hazai villamosrendszer tervezhetőségéről kezdtük a polémiát.

@igazi hős:

"Ne haragudj, hogy nem adok meg privát elérhetőséget, de ez alapszabály."

LOL bazdmeg...

@molnibalage: Ennyit sikerült elméleti szakemberként kipréselni magadból? Kár volt.
Valami informatívabbat nem sikerült összehozni?

@igazi hős: "privát"... ne haragudj, de molnibalage igazán jól megfogalmazta.

De hogy ne csak személyeskedjek:
gondolom abban egyetértünk, egy a szél energiatartalma a szélsebesség 3. hatványával arányos. Egy szélgépnek, mint energiaátalakító eszköznek kutya kötelessége a szél energiatartalmának minnél nagyobb hányadának kinyerésére. Ha azt feltételezzük, hogy képes erre, hiszen erre tervezték, akkor ebből az következik, hogy a szélgép által megtermelt energia mennyisége a szélsebesség 3. hatványával arányos.

@pandava: Abszolút hibás az érvelésed, egy dolgot nem veszel figyelembe, az pedig a szél. Nem egyenletes eloszlású a 0-N skálán, hanem vagy egy helyfüggő, jól behatárolható eloszlása. És mivel a az energiakinyerés hatásfoka nem konstans, ezért valahova optimalizálni kell. Ésszerűen az eloszlás "sűrű" részére vagy egy kicsit elé tenni a maximális hatásfokot.

A "privátról": fél percedbe sem került volna, hogy kapjak tőled egy mailt a saját emailcímedről, amire válaszolhattam volna. Mégsem tetted, te tudod miért.

@igazi hős: de vedd már figyelembe azt, hogy a modern szélgépek a lapátszög és fordulatszám állítási képességük miatt, mindig az adott szélsebességhez tartozó optimális munkapontban tudnak dolgozni!

@pandava: Csak hogy jól értelek-e. Azt írod, hogy van olyan lapát alak, ami a forgatást is beleszámolva (egy bizonyos, de elég tág tartományban) minden sebességnél "optimális"? Itt most optimálisként elfogadom az adott sebességhez tartozó fix lapát hatásfokának 2/3-t is.

@igazi hős:
Azokat pedig egy harmadfokúval lehetne leírni :D

@EXO: Mizeket? Látszik, hogy nem láttál még ilyet. Segítek: vízszintes, meredek (eddig még lehetne köbös), kevésbé meredek (hoppá!), vízszintes. Ha erre illesztesz egy harmadfokú polinomot, akkor mindent visszavonok, amivel a mért adatokat az elméleti eredmények elé mertem sorolni. Tudod, ha én nem rakok szmájlit, attól még megmosolygom ezt a próbálkozást.