az ólaly elfógyássát is belekalkulláták a díplomássok?

"képesek lesznek a ki- és bekapcsolások kezelésére is. A berendezéseknek a kommunikáción túlmenően képesnek kell lenniük az egyes napokhoz, napszakokhoz tarifát rendelni, és lehetőséget adni az előre fizetési lehetőségre, valamint a fogyasztás korlátozására is."

Jön majd a grínpíszbe oltott anonímusz, aki kihekkeli alólad a villanyt, hogy megmentsen néhány esőerdőt.
:)

mint korabban az elozo posztban sok okos a rendszerhez erto ember leirta, ez egy humbug...

ott a hfkv tessenek azt hasznalni, ja hogy az aramszolgaltato TUDATOSAN leepitette az arkepzessel?

"Elsősorban az adatvédelmi kérdések lesznek azok, amelyek várhatóan a legtöbb kérdést indukálják majd a fogyasztók részéről Magyarországon is."

Én szarok az adatvédelemre, viszont örülnék egy olyan túlszabályozásnak, amely óriási pofont ad annak a szolgáltatónak, amelyik okosan kiszámláz és levon óriási díjakat, majd bejelenti, hogy nyilvántartási hiba történt, bocs, majd jóváírják, de a bizonyítás költségét te buktad. Amíg ez nincs megoldva, addig egy lófarok a távleolvasások kitalálóiba. Én még mindig csekken fizetem be a számláimat, havonta, velem nem fognak szórakozni.

Milyen előnnyel járna ez az egész?
A villanyóráig nem az enyém a hálózat, ott még lehet kémkedni (bár az egyénre lebontott áramhasználati szokások gyűjtésének semmi értelme), de azon belül semmiféle árulkodó kütyüt nem tűrök. Ha nem lesz más megoldás, akkor majd tűzfal lesz az elektromos hálózaton is.

"A jelenleg látható jelek alapján a magyar okos mérési rendszerek lelke a villanyóra lesz"

Butaság. Ahhoz előbb olyan villanyórát is kéne gyártani ami összegyűjti és továbbítja a többi adatot is nemcsak az áramfogyasztást. Erősen kétlem, hogy ezt bármelyik áramszolgáltató felvállalná.
Mellesleg nem kis befektetés kellene az infrastruktúra kialakításához, miközben a GSM és a vezetékes internet már most rendelkezésre áll. Ja, és már folynak fejlesztések ez ügyben. Szakemberék ezt tudhatnák...

@magyar bucó: "Milyen előnnyel járna ez az egész?"

- Nem kellene fizetni a leolvasó emberkéket.
- Ha nem fizetsz távolról is kikapcsolhatják.
- A nemfizetők esetén átállhatnak előrefizetésre. Addig tudsz vételezni amíg le nem fogyasztod.

Ja, hogy ez nem a Te érdeked? De ki beszélt erről? XD

Lehet, hogy ez a jövő, de szerintem ez egyre ijesztőbb, mármint az életterünk fenntartásának (információ)technológiai függősége. Eddig, ha pl. a villamosenergia ellátást szerettük volna bedönteni (országos szinten), akkor az ország jó néhány pontján kellene, helyismeretet, technikai tudást és eszközparkot feltételező, jól irányzott akciót végrehajtani. Ezentúl elég lesz egy-két "jóindulatú" hacker és minden percek alatt összedől.

Erősen hiányoltam ebből a cikkből a költségek és a várható nyereség részletezését. Régebben írtam, hogy ma már simán meg van a technikai háttér, hogy ne csak pár száz termelőt, hanem tízezernyi vezérelt fogyasztót is egy rendszerben kezeljünk, csakhogy ez alatt egy több milliárdos eszközpark van.
Ha "csak" annyit akarunk, hogy a fogyasztói adatok alapján sokkal pontosabban tervezhető legyen a menetrend, ahhoz is milliárdos központi beruházás kell és a periférián levő összértéke is ilyen nagyságrendű lehet. (Százezer fogyasztónál ha csak ezer forintos eszközt kell 10 perces munkával telepíteni, az is milliárdos kiadás.)
Ha viszont központi vezérlést is terveznek, annak nem csak a központ felé vannak magasabb elvárásai (pl. négykilences vagy jobb rendelkezésre állás, ami nyilván nem kell az "egyszerű" adatgyűjtéshez), de a szakembergárda összerakása is éveket venne igénybe. Ami megoldható feladat lenne, ha itthon a törvényi szabályozás lehetővé tenne ilyen távú tervezést.
Pedig ha a MAVIR jelenlegi évi 100 mrd-os bevételének egy részét a szolgáltatók meg tudnák fogni, akkor ők is (és végül talán mi, a fogyasztók is) jól jönnének ki a dologból.

@kovi1970: Talán azzal is számolhatunk, hogy a rendesen fizetők kevesebbet fizetnek. Sőt, egy ilyen rendszerben kettő perc alatt válthatnál szolgáltatót, a papír aláírásával egy időben már egy másik szolgáltatóhoz mennek a fogyasztási adataid és onnantól nekik forog az óra.

@mixtura.pectoralis: Szerintem túl sok hackerfilmet néztél. Csak a 24-ben lehet távolról átvenni atomreaktorok vezérlését, a jóindulatú hacker talán lekapcsolja a te villanyórádat a szomszédból, mert zavarja, hogy éjjel 2-kor üvölt a tévé, de központi rendszerbe nem fog "besétálni".

Szerintem egyáltalán nincs ok aggodalomra. Engem baromira nem zavarna, ha "látnák fogyasztási szokásaimat" hiszen az elfogyasztott energiát így is, úgy is ki kell fizetni, amit meg nem akarok megvenni, akárhogy tukmálják is, nem veszem meg. Személy szerint várom a dolgot, hiszen tényleg előnyökkel jár. Úgy látszik azonban, "megelőztem a koromat" pár hónapja benn voltam az e-onnál és kértem, hogy állítsák át kártyásra a gáz- és árammérő órámat(vagyis, hogy előre megveszem a vélhetően elfogyasztott mennyiséget, aztán a telefonkártyához hasonlóan, ha vége felé tart, veszek újabb adagot. Ellenőrizhetőbb a fogyasztás meg a költségkalkuláció is a családi kassza vonatkozásában. Hát bizony azt mondták: "nem úgy van az, ilyet csak a notórius nemfizetőknek szerelnek fel, akik állami segélyt kapnak a számla kifizetéséhez" (sic!) Vagyis előbb nemfizető csaló gazembernek kell lenni ahhoz, hogy az általam választott módú elszámoláshoz jussak? Egyébként havi bediktálós lettem múlt évben, és mondhatom, noha a téli hónapok kissé húzósabbak, még így is több tízezer forintot megspóroltam a tavaly előtti átlagszámlákhoz képest. Vagyis az átalányszámítási rendszerben valami nem stimmel. Arról nem is beszélve, hogy nyáron értelmesebb dolgokra is el lehet költeni a pénzt, mint energia számlára. Hát ezért szerettem volna - sikertelenül - átlépni egy még ellenőrizhetőbb rendszerbe.

@igazi hős: Egy hackerfilmre emlékszem amit láttam a Swordfish-re. Jó szar volt, a valósághoz nagyjából semmi köze, Halle Berry miatt viszont ajánlott. Egyébként meg elég jól értek a számítástechnikához, villamos energetikus vagyok és használom a fejem. Nem arra gondoltam természetesen, hogy a "hülyegyerekek" nap mint nap ezzel fognak szórakozni, de őrültek mindig vannak és szerintem egyre többen lesznek. És egy ilyen akciót szerintem sokkal könnyebb lesz kivitelezni, mint pl.: 2001.09.11-et

@igazi hős: A költségekről ebben az okos méréssel foglalkozó bejegyzésben ejtettünk szót.
Sajnos a két beszélgetés/információkérés eredményét megírni egy anyagban túl hosszú lett volna, ezért kettőbe kellett szednünk az írást.
azaramara.blog.hu/2012/02/22/okos_meres_a_fogyasztok_80_szazalekat_bekapcsolnak

@mixtura.pectoralis: Kardhal jó bizony, pláne a duplán motivált hekker, aki 5 perc alatt tör be :-)

@Az Áram Ára: Kösz, látom a költségekre van számítás. (Azért a 40 ezres összeg szíven ütött, sok helyen 100 ezer alatti az éves fogyasztás.) A remélt megtakarításra még becslés sincs?
Külföldi adataitok vannak

@igazi hős: A végéről lemaradt egy kérdőjel.

@igazi hős:
Sajnos konkrét számot senki nem tudott/mert előre jósolni.
Idehaza a Force Motrice tanulmányban vannak becslések, és költség-haszon elemzés (55-67. oldal). Egy érdekes táblázat a tanulmány 59. oldalán azért sejteti, hogy csak a szolgáltatói, elosztói költségcsökkentés 10 milliárdos nagyságrendű lehet. A tanulmány itt érhető el:
www.eh.gov.hu/gcpdocs/201006/smartmetering_finalreport_20100622_hun.pdf
Hirtelen ennyi, de még ahogy az idő engedi majd keresgélünk. :)

@kovi1970: Látom, nem olvastad a cikket. Az okos mérés nem a távolról leolvasható villanyóra, hanem egy komplett kémkedési rendszer olyan adatok után, amihez semmi közük.

@magyar bucó: Senkinek nincs köze ahhoz, hogy te 0-24-ben torrentezel, ez magánügy. Sőt még ahhoz sem, hogy milyen 200W-os fogyasztó megy 0-24-ben. De ami a házon kívül is mérhető adat, a te fogyasztásod, pont annyira titkos mint az arcképed, ahogy az utcán sétálsz. Ráadásul ha jó a szabályozás, akkor nem is szabad egyedi fogyasztásodat profilozni. Másrészt nincs is értelme, a szolgáltató a saját szintjén (az elosztóhálózatra, azaz 10-120kV-os részre) bontott adatok feldolgozása is óriási feladat. Ha csak a negyedórás bontású adatokat nézem, az is napi milliós adathalmaz, ha fogyasztónként tárolnák az adatokat, az évi 1-2 milliárd adatsor. A fogyasztási minták felismeréséhez minél több hasonló adatod van, annál jobb. Ráadásul rengeteg kiegészítő információt tárolsz, annál több mintát tudsz illeszteni. Pl. a külső hőmérséklet egyértelműen, de népszerű tévéműsor vagy az első tavaszias hétvége is látványosan meglátszik az áramfogyasztáson. Ezeket jelenleg is figyelembe veszik a menetrend tervezésekor, azaz a te fogyasztói szokásaid most is megjelennek az áramelosztónál, legfeljebb nem olyan pontos területi eloszlásban. Minél pontosabb a mérés, annál pontosabb lehet a tervezés. (Mellékesen annál jobban látszanak a veszteségek is.) És itt akár olyan "melléktermékek" is keletkezhetnek, hogy egy terület időrendi adataiból kiderül, hogy hol és mikor kell hálózatot fejleszteni. Ez pedig a te ellátásod minőségét és költségét is befolyásolja.

@Az Áram Ára: Köszönöm, beleolvastam. Az írt 10 éves táv az energetikában nem számít rossz megtérülésnek, különösen az egy központú rendszer (azaz a MAVIR csinál mindent) modell. Mondjuk az érdekes, hogy a legnagyobb tétel az áramlopás és a kintlevőségek csökkentése a távolról kikapcsolhatóság miatt. (Ezzel kicsit ráerősít magyar bucó féle félelmekre.)
Viszont sehol nem számol még becslés szinten sem a szabályozási és a beruházási költségekkel. Mondjuk ez a legnehezebb terület: mennyivel lenne jobb a precízebb adatokon alapuló menetrend. Kicsit, sokkal, semmivel?

@igazi hős: Az itt felvázolt jövőkép árulkodó készülékeket vizionált. Senkinek semmi köze ahhoz, hogy én éppen milyen készülékeket használok, mosok vagy vasalok, esetleg a villanysütő megy, az éjszakai áramfogyasztás azért van, mert hazavittem a munkát, pornót nézek a tévén vagy játszok a számítógéppel esetleg átjöttek hozzám páran és egyszerűen csak világítunk.
Az sem jelent a tervezésben használható plusz infót, ha lakásokra lebontva ismerik a fogyasztást ahhoz képest, mintha az utolsó elosztási központnál mérnék.

Nem értem az egészet. A fogyasztás ettől nem csökken sőt nőne, hiszen az egész rendszer adatfeldolozását is üzemeltetni kell. Szereverek, stb.

Hol jön ki a megtakarítás? Az áramot meg kell termelni. Pont. Kit érdekel, hogy egy mezei user vagy több milyen eloszlásban fogyaszt? A globális összkép számít.

@molnibalage: Nos egyrészt a ki-nem -fizetett fogyasztás csökkenne, mert pontosabban behatárolható lenne az eltérés a betáplált és a vételezett árammennyiség között.
Ebből jönne a megtakarítás nagy része és abból, hogy könnyebben lekapcsolható szolgáltatás pontosabb fizetésre ösztönzi a fogyasztókat. (Ahogy a mindenféle moratóriumok lazaságot generálnak.)
Harmadrészt a szolgáltatónak nem csak az előállított árammennyiség kerül pénzbe, hanem az időbeli eloszlás. (Azaz nagyon sokat számít az eloszlás és nem csak a "globális összkép".) Nagyon sokba kerül, ha nem tudja elég pontosan "megjósolni" az áramigényt. Ez a költség csökkenthető az ilyen "okos" mérők adatainak elemzésével.

@molnibalage: Többszörösen nincs igazad. A villanyórádra kötött készülék honnan tudná, hogy a felvett teljesítmény miből tevődik össze? Viszont az sokat számít, hogy te milyen profillal rendelkezel. Ez egy matematikai probléma: ráhúzunk ~10 modellt a lakosságra és megnézzük ezek eloszlását, majd egyes tényezők hatását az egyes profilokra. Ezek után lehetséges előrejelzést készíteni.
A "keverékre" sokkal több adat alapján lehet azonos pontosságú összefüggéseket megadni. Minél pontosabb a profilokra bontás, annál nagyobb az eltérés a két módszer eredménye között.
Ha lenne 50 évnyi (negyedórás, területi bontású!) adatunk arról, hogy hogyan függ az áramfogyasztás az időjárástól, a tévéműsortól, közösségi programoktól, akármitől, akkor abból is megbecsülhető lenne a fogyasztás menetrendje. Csakhogy nincs ilyen, sőt nem is lehet, mert az áramfelhasználás gyorsabban változik, mint ahogy értékelhető adatok előállnának. (Gondolj arra, hogy 10 éve terjednek igazán a klímák, de már látványosan elmozdították a nyári energiaigényt. Ilyen gyors változásra egy statisztikai módszer nem tud reagálni.)
Erre csak az a megoldás, hogy a felhasználói profilokat időszerűsítik illetve néha a modellt számolják újra.

@igazi hős: Semmilyen haszonnal nem jár a lakók után kémkedés, kit érdekel a Sántha Balogék pillanatnyi fogyasztása a hatodikon, a lakótelepet ellátó központon mérhető áramfelhasználás bőven elegendő. Kevesebb készülék, kevesebb, jobban feldolgozható adat...
Az áramszolgáltató egyetlen haszna a távolról lekapcsolható villanyóra. Azt viszont túlzás intelligens hálózatnak nevezni.

@magyar bucó: Nem sikerült megértened, megpróbálom egyszerűbben. Ha a Sántha Balogék minden este a Barátok közt után lekapcsolják a tévét és a villanyt és elmennek aludni, és ilyen profilból van még félmillió az országban, akkor ha 2 órás Barátok közt különkiadás lesz, akkor 21 és 22 óra alatt 300 MW-tal magasabb teljesítmény kell. Ez a 300 MWh energia a MAVIR-nak kiegyenlítő energiában kifizetve ordas nagy összeg. (A fentiekben minden adat hasraütésszerű, kivéve, hogy a kiegyenlítő energia nagyon drága.)
Így már érthető?
Kétségtelen, hogy a kevesebb adat könnyebben feldolgozható, de nem is ad olyan pontos képet. Az emberek fele dohányzik, tehát 3-4 emberből egynél szinte biztosan van gyufa, mégis hiába kérsz a 3. B összes tanulójától, egyiknél sincs. Sarkítva ez a különbség a területi átlag és a személyes adatok között.

Az gondolom eddig sem volt kétséges számodra, hogy ha a szomszédod lopja az áramot vagy "csak" simán nem fizeti ki időben, akkor azt (többek között) te fizeted ki.

Nem tudom ennyire leegyszerűsíteni, de a profilok alapján lehet a jövőre vonatkozó feltételezéseket tenni, azaz a fejlesztéseket ütemezni: sok nyugdíjas=közel változatlan igények, másokra a dinamikus növekedés jellemző, másutt pedig az enyhe csökkenés. Persze a fejlesztésekkel lehet utánamenni az igényeknek, de ez vagy többlet költséget vagy rosszabb minőséget jelent. Az energetikában nincsenek rövid távú fejlesztések, itt minden 10-20 évről szól, ezért szeretnek alaposan tervezni.

@igazi hős: "Az emberek fele dohányzik, tehát 3-4 emberből egynél szinte biztosan van gyufa"

Pont most szemléltetted, hogy miről van szó. Semmi közünk az emberek egyéni dohányzásához, mégis tudja a boltos, hogy naponta hány doboz cigit tud eladni. Pedig azt még máshol is vehetik az emberek, nincs kizárólagos szállító, mint az áramnál.
Az egyének viselkedése kiszámíthatatlan, a közösségé viszont statisztikailag meglehetősen jól leírható.

@magyar bucó: Van egy nagyon fontos különbség az áram és a gyufa között és pont ez az áramellátást szabályzó rendszer lényege: az áram nem tárolható. Gyufából rendelsz X darabot, ami elég egy hétre és ha már csak X/4 van, akkor újra rendelsz. Nem számít, hogy az emberek reggel 6-kor, délben, vagy este zárás előtt jönnek, ha van egy napi tartalékod. (Cigarettából már sokkal jobban kell felmérned az igényeket területi szinten, mert Borsodban egész más fogy, mint Budán.)

Tudod ezért tervezik az áramellátást negyedórás bontásban, minden nap adatokkal. Ezzel a plusz információval olvasd újra az előző hozzászólásomat, ha valamit (menetrend, kiegyenlítő energia) nem értesz e kapcsán, kérdezz nyugodtan, de egyszerűbb a mavir.hu-n elindulnod.

@magyar bucó: "Az egyének viselkedése kiszámíthatatlan, a közösségé viszont statisztikailag meglehetősen jól leírható." Még egyszer olvasd el, amit írtam. Egy homogén közösség írható le jól, egy inhomogén nem. A focidrukkerekre szinte 100%-ban igaz, hogy ha hosszabbítás van, akkor 40 perccel tovább fogyasztanak áramot, de a teljes lakosságra egy ilyen hatás nem ilyen egyértelműen nyilvánul meg. A gyenge korrelációkat nehéz meghatározni és nehéz velük számolni, az erősekre pedig könnyű, de előbb az inhomogén csoportot szét kell szedni kisebb, homogénebb részekre. Ha bemész egy iskolai osztályba és meg akarod tippelni, hogy hányan akarnak focizni, akkor sokat segít, hogy tudod a fiúk számát az osztályban.

@igazi hős: GHiába tudom, hogy Sántha Balog a hatodikon szokta nézni a Fradi meccset, adott esetben nem tudom, hogy otthon, vendégségben, kocsmában, vagy az Üllői úton nézi, esetleg egészen más elfoglaltsága van.
Viszont elég jól tudható, hogy a lakótelepen hatvanan nézik a meccset a tévében.

@magyar bucó: Abszolút igazad van, pont ezt mondtam eddig: az egyes meccsnézők, mint személyek nem követhetők, de mint csoport nagyon jól követni fogják az adott eseményt, ami rájuk hat. Ehhez kell tudnunk a csoport méretét.
Viszont a lakótelep 5-10-szer akkora számosságú, azon már nem ilyen pontosan tudod lekövetni az összefüggést a meccs és az áramfogyasztás között, mert a lakótelep fogyasztásában kis súllyal jelenik meg a meccs. Tehát a lakótelep fogyasztásából nagyon nagy hibával tudod csak meghatározni. (Ennek igazolásához erős matematika háttér kéne, és én a valószínűségszámítás tudásomat a szakdolgozatom óta "pihentetem", ezért képleteket nem tudnék írni. Vagy elhiszed, vagy utánanézel.)
Nyilván 3 millió háztartást nem lehet darabonként kielemezni, hogy arra a pár tucat eseményre, amire kíváncsiak vagyunk, hogyan reagál, de 1-2 tucat tulajdonsággal jellemzed őket, akkor kezelhető méretű az adathalmaz.

@igazi hős: Ezekkel mind tisztában vagyok. A rendszer kiépítésének és üzemeltetések költsége akkorának tűnik, hogy soha meg nem térülő lenne.

Továbbra sem értem, hogy miért kell "mikorszinten" nézni a fogyasztás, mikor makorszinten állítod elő az áramot. Az TELJES igény most is ismert elég pontosan. Attól, hogy te n+1 user adatát összegzed meg fogod kapni azt, amit már most ismersz. Legfeljebb 1-2%-kal lesz pontosabb...

@molnibalage: Nem várhatod el tőlem, hogy 20 éves kihagyás után el tudjam magyarázni. Ki ismeri a teljes áramigényt? Minden egyes pillanatban (na jó tetszőleges 2 másodperben) ismerjük az országos áramfogyasztást, de ebből nem lehet előrejelzést készíteni. Egyszerű statisztikai alapon készített előrejelzés még a mostani több tízmilliárdnál is többe kerülne a szolgáltatóknak. (Ha egy jótündér pontosan megmondaná, hogy mikor mennyi áram kell, akkor az ennyi kiadástól mentené meg az áram szolgáltatókat és meseországban ennyivel csökkenne a lakosság villanyszámlája.)

A "mibe kerül" kérdésre elég számszerű választ találsz itt: @Az Áram Ára:
Ami ott nem szerepel, az a szabályozás költsége, évi több tízmilliárd forint. Ezt tudják a szolgáltatók csökkenteni.
Nézd meg a villanyszámládat: az a marha nagy összeg, ami nem az áram ára (a nettó díj közel fele), az részben a rendszerfenntartása (ez nem fog számottevően csökkenni), másik nagy része a rendszerszabályozás költsége, ez viszont csökkenthető. Ha az ELMŰ éves szinten fele annyi kiegyenlítő energiát vesz igénybe, akkor a te számlád csökkenhet 10-15%-ot. (Persze csak az után, ha már megtérült az ELMŰ beruházása. Vagy az után sem.)

lehet nem kellene ezt ennyire eroltetni
www.youtube.com/watch?v=rv_tTZCsoEc
"We call for an immediate moratorium on 'smart meter' installation until these serious public health issues are resolved. Continuing with their installation would be extremely irresponsible."- American Academy of Environmental Medicine, Jan. 2012.