A közös cselekvés logikája, hogy nem lehet megmaradni a kiegyensúlyozott középúton, egy véresre korrumpált iparágat meg pláne nem lehet selyempórázzal megregulázni. Olyan masszív érdekcsoportok lepték be ererfelé a távhő-bizniszt, mint egy korallzátony. Felrobbantani egyszerűbb.

És nem szeretem a távhőt, de nem azért, mert zsebből lövök mindenre, ami komcsi, hanem:

- Államilag dotált. (5%-os ÁFA, hatósági ár, meg még fűtés-segély az ilyen helyeken lakóknak)

- Még jogszabályiolag is dotált, így akik le akarnak szakadni róla, azokat hatóságilag kötelezik, vagy lehetetlenné teszik.

- Lásd budai vár, ahol a jó vastagon megkent önkori simán megtiltotta a leválást, majd AB-határozat (!) után nagy kegyelmesen mégis engedélyezte, de csak ha 1) nem épül kémyén, 2) nem kerül fel a tetőre semmi, pl. napkollektor, mert 3) műemlék...

- Ez egyértelmű zsarolás és a védelmi pénz kikényszerítése

- Közben annyira drága, hogy azt is közpénzből finanszírozzuk, hogy a lakók meg tudják fizetni a már dotált árat

- Akkora hőveszteséggel dolgozik, hogy amikor Londonban egyszer beszámoltam a magyar távhő-rendszer hatékonysági adatairól, azt mondták, hülye vagyok, mert akkor már bezáratták volna. Én csak elmondtam, ami a címlapjukon volt. Vmi 30% körüli veszteséget simán beismertek

- A LEGFONTOSABB: Attól, h vmi nem az orrod alatt ég, attól még ég. De a zöldekben azt az illúziót kelti, hogy mekkora szupi CO2 semleges ibolyácskák ők.

- Ugyanez bosszant az elektromos autókkal - az áram termelésével már eleve van veszteség, a tárolásáról nem is beszélve. De ez OFF

- A távhőről leválás jelenleg hatalmas biznisz, majdnem olyan jó, mint a tömörtelenség-para vagy a kötelező óracsere.

- A mutyizó elvtársak meg közben azt égetnek, amit találnak. Szemetet, repcét, szenet, minden szir-szart, mikor mi van feleslegbe a haveroknál, főleg mikor drága a gáz.

Ezen problémáknak csak egy része oldható meg reformmal.

Ja, és az általad javasolt leválással a rendszer csak egyre drágább lesz. Így az iparág minden egyes leválást még jobban fog akadályozni. A következő kormánytól vesznek majd pár jogszabályt, bevesznek még pár képviselőt a fb-ba, így majd 98%-os különadó jár majd a leválni akaróknak, plusz hét évre előre kártalanítani kell majd a távhőcéget, teszemazt. (Értsd: kötelező örökváltság)

Hiába, vastag kötéllel kötözött minket egybe a kommunizmus, nem fogjuk maguknak foggal kirágni.

@Quadrille Lobster:

"- Akkora hőveszteséggel dolgozik, hogy amikor Londonban egyszer beszámoltam a magyar távhő-rendszer hatékonysági adatairól, azt mondták, hülye vagyok, mert akkor már bezáratták volna. Én csak elmondtam, ami a címlapjukon volt. Vmi 30% körüli veszteséget simán beismertek"

Bécs után Budapesten a legjobb a hőveszteség mutató, Bécsben 8% körül van, míg Budapesten 9% körül - az európai átlag meg 12-13% körül van!

A méretgazdaságosság konkrétan mit jelent távfűtésnél?

@flamer: olcsóbb (és rendelkezésre állás is biztosabb) egy nagy atomerőmű 4M embernek (+vezetékek), mint 4M darab kis atomerőmű (vagy bármely más fajta áramtermelés)

ugyanez pepitában: olcsóbb 200 ezer lakásra termelni nagy kazánban a hőt, mint 200ezer kis kazánban.
Ha darabonként jó hatásfokú kazánnal számolsz, aminek darabja mondjuk 500k, az 10 milliárd forint. Ezek mondjuk 24kW-os kazánok, de rohadtul nem is kellene annyi teljesítmény. ebből a 10milliárdból valsz kijön egy 200ezer*18kW=3,6MW-os kazán, plusz csövezés.

Olcsóbb kazánnal azért ne számolj, mert az egy nagy darab hozza a (hasra) 95%-os hatásfokot, a nem 500ezerbe kerülő kis kazán pedig nem.

A méretgazdaságosság ugye megjelenik a:
hatásfokban
befektetett Ft/beépített teljesítmény
üzemeltetési Ft / kivett teljesítmény
stb
mutatókban.

Környezetvédelem:
azért nem mindegy, hogy hol füstölünk: a város szélé, erdő mellett egy nagy, vagy a városban sok kicsi, ugyanannyit, vagy még többet. Azon kívül, könnyebb ellenőrizni, felújítani, korszerűsíteni, felújításra kötelezni egy nagyot, mint sok kicsit.

Asszem, lenne nagy felháborodás, ha hoznának egy rendeletet, miszerint csak akkor folytatják a gázszolgáltatást, ha leszel szíves 100ezerért felújítani a kazánod.

Én azt nem értem, hogyha ekkora nagy királyság a távfűtés, akkor miért drágább sokkal mégis, mint az egyedi kazán?

Olyan édibédik ezek a cikkek.
Még véletlenül sem látunk bennük egy forintosított összevetést:

egy kispesti 63m2-es panellakásban a távfűtés és melegvízszolgáltatás alapdíja havi 9950 Ft, függetlenül attól van e fűtési szolgáltatás, vagy nincs. Ez évente 119 400 ft, és még egyetlen Joule-nyi energiát nem használtunk fel fűtésre vagy melegvíz használatra.

Egy egyedi cirkós vagy konvektoros 30-as évekbeni ugyanekkora polgári lakásban a fűtési idényben az átlagos gázktg. 20 000 Ft körül alakul, fűtési időszakon kívül a melegvíz melegítéséhez használt gáz pedig 4000 Ft. Ez évente összesen 160 000 Ft

Akkor most szeretném kérni azon fejlesztési lehetőségek bemutatását, aminek segítségével távfűtéssel évi 40 600 Ft-ból megvalósítható egy 60m2-es lakás fűtése, illetve melegvíz-ellátása.
Csak könnyítésképpen, ez a jelenlegi díjszabás mellett évi 13 GJ hőmennyiséget jelent.

@Quadrille Lobster:

"A LEGFONTOSABB: Attól, h vmi nem az orrod alatt ég, attól még ég. De a zöldekben azt az illúziót kelti, hogy mekkora szupi CO2 semleges ibolyácskák ők.
"

Igen, de nem mindegy hol ég el. A villanyautó is azért jó, mert az nem város levegőjét szennyezi ,az erőművek általában nem a város közepén épülnek, egy helyen a nagy káros anyag kibocsátás meg könnyebben kezelhető. Egyszerűbben elmagyarázva.

Adott egy eset mikor több millió kis szardarab van szerte a városban.
Adott egy másik változat, miszerint nem sok kis szarkupac van, hanem ugyanaz a mennyiség, egy nagy trágyadomb a városon kívül lerakva. Melyik zavar jobban és melyiket könnyebb eltakarítani? Ne ugye.

@Gyulimali: "Én azt nem értem, hogyha ekkora nagy királyság a távfűtés, akkor miért drágább sokkal mégis, mint az egyedi kazán?"

Azért, mert vagy önkormányzati csókosok, vagy a csókosok csókosai fejték a rendszereket évek, évtizedek óta, beruházás és érdemi karbantartás nélkül.

Sok rendszer csak arra volt kihegyezve, hogy a KÁT miatti támogatásokat le lehessen szívni egy-egy innen-onnan bugázott gázmotorral, és legyen hova beszámlázni a haveroknak ilyen-olyan tanácsadás, FB-tagság és egyéb címén.

Mostanra reménytelenül döglött, legalábbis ami a kisebb - pár MW-os - rendszereket illeti. Ha tisztességesen (és itt nem elsősorban műszaki tervezési, hanem erkölcsi-etikai szempontból értem a tisztességeset) hozták volna létre és üzemeltette volna az érintett önkormányzat a rendszereket, akkor ezek lényegesen hatékonyabbak lennének, mint a sok kendácsolt egyedi rendszer.

Ez viszont nincs így, ráadásul nemzeti sport az, hogy az emberek nem fizetnek távfűtési díjat, és a rendszerek topográfiája miatt lehetetlen kikapcsolni belőlük az egyes nem fizetőket, így aztán aki fizet, gyakorlatilag másét is fizeti (mert próbáljon meg behajtani valaki K. Rómeón és családján bármit is...).

@ikaljan: "Egy egyedi cirkós vagy konvektoros 30-as évekbeni ugyanekkora polgári lakásban a fűtési idényben az átlagos gázktg. 20 000 Ft körül alakul"

Ne haragudj, de ezt nem egészen hiszem el. Lehet, hogy rossz az összehasonlítási alapom, de ennyi akkor sem jön ki, ha 44-es Porotherm-re teszel még 12 cm szigetelést, fentre pedig 18 vagy 24 cm kőzetgyapotot a tetőbe.

Ez egyszerűen nem valós, kivéve, ha te leveszed a saját termosztátodat mondjuk 18 fokra, és hagyod, hogy a szomszédok, akik 21 - 23 fokra fűtenek, kifűtsék a te lakásodat is.

A HMV valósnak tűnik - ott viszont egy napkollektoros rendszer (amit most támogatnak is) még segíthet a költségen, arra nem a távfűtés a legjobb.

@Quadrille Lobster: @Rodolfo63: "- Akkora hőveszteséggel dolgozik, hogy amikor Londonban egyszer beszámoltam a magyar távhő-rendszer hatékonysági adatairól, azt mondták, hülye vagyok, mert akkor már bezáratták volna. Én csak elmondtam, ami a címlapjukon volt. Vmi 30% körüli veszteséget simán beismertek"

Igen, ha valaki nem csak Budapestet nézi, hanem egyes vidéki városok rendszereit is, ahol önségelyező perselynek nézték egyes városvezetők a távhőrendszert, ott bizony vannak bőven rossz, rosszabb és borzalmas távhővezetékek és kazánok is. A szekunder rendszerekről pedig jobb nem is beszélni.

@Never:

Az összehasonlítási alap biztosan rossz. a Polgári lakásnak éppen az a lényege, hogy alattad és feletted általában fűtött helység van, fűtetlen területtel csak a lakás falainak kisebb része érintkezik. A lakótelepre persze ugyanez igaz.

2008-ban építkeztem. Egy 184 négyzetméteres családi házat, 44 cm es porotherm-mel, +10 cm szigetelés az oldalfalakon, 25 cm a tetöben, 8 cm lefelé. A nyíllászárók csak dupla üvegezésüek sajnos. A ház típusának kiválasztására és tájolására is nagy gondot fordítottunk, de semmi extravagánsat nem terveztünk bele, a méreteit leszámítva. Alapvetöen egy német típusú ház amelyböl rengeteget látni Németország szerte. Semmi kiugró vagy beszögelés amit problémés lenne lehöszigetelni. Az idei tél fütésköltsége úgy alakult hogy volt egy 30000 ft-os számlám, egy 25000 ft körüli meg kettö 22000 ft körüli. Most már csak a melegvíz költsége van kb. Havi 3500 ft on. Ès az idei tél hidegebb volt mint a tavalyi. Akkor 28000 ft volt a legmagasabb havi számla. A házban 23 °C-tartunk, kétkörös rendszeren. Az emeletet csak este 5-töl 10-ig fütjük meg reggel 6-tól 7.30-ig. A földszintet reggel 6-tól este 8-ig. De ha kisüt a nap, a földszinten be sem indul a fütés az üvegház hatás miatt. Ja és kondenzációs kazánt használunk. Van ugyan egy fatüzelésü kályhánk is amit kb. 30 napot használunk egy évben.

Nincs friss poszt, hát ide írok.
A Mártha riportot olvastátok?
Két önkényesen kiragadott részlet:
Ezen a beismerésen kicsit meglepődtem: "Időnként a Fidesz-frakcióban egy-egy belső vitás kérdés kicsúcsosodik, facebookoznak egy jót, aztán valamilyen formában megoldást nyer az ügy, de az nem látszik, hogy következetesen egy irányba mennének a dolgok."

Ennél a viccnél pedig leestem a székről a röhögéstől: "Mondjuk annyi különbség van, hogy a jelenlegi MVM menedzsment – szemben az akkori Enron-vezetéssel – talpig becsületes, ..."

@contractor: a közölt adatok alapján ez kb 40 kWh/m2év-es ház, ami ma is igen jónak számít.

szerintem legalabb a fele mar le van sizgetelve, tehat nem olyan rossz a helyzet
a tobbi meg butasag, levalasztani egymastol nem lehet, ugyanugy ahogy a belvarosban sem...

ez a cegledi video milyen humoros... asszongya hogy 20% -al magasabb, na nalunk van egy fel millas hitel a masfel szobas lakasra, ami erhet ugy 7 millat, azaz 1.5 millat erne a fel milla?
fokent ugy hogy rohamtempoban ujitjak fel a tobbit is?
nem lehet hogy MEGINT arrol van szo hogy azok akik ki tudtak brusztolni az elso koros korszerusitest az eleve mas lakokozosseget feltetelez?

@Quadrille Lobster: "- Még jogszabályiolag is dotált, így akik le akarnak szakadni róla, azokat hatóságilag kötelezik, vagy lehetetlenné teszik."

butasagokat ne lehelj legyszives... regebben tiltottak, de ma amr mindenkinek lehetseges
azert azt a tarsashaz dontse el magaban, hogy a notorius nemfizetokkel szemben mit is ohajtanak csinalni

@contractor: nekem itt a masfel szobasban ugy hogy 23 C fok van, lenge 90e EVENTE a futes (=alapdij + futes + melegviz)

ismetlem masfel KULONBEJARATU szobas lakasban, a tied lehet cca 4.5 szobas...
teneked az ablakok es a szigetelesre bele kellett loknod legalabb 4 millat, mig nekem fel millat
neked 120e evente a futes egyik resze, nekem 90e az egesz, hiszen TE megvetted az alsohangon 2 millas FUTESRENDSZERT, esetleg hitelt is vettel fel ra, en meg csak berlem, nezz csak utana mennyibe is faj neked az a futesrendszer... fokent ha hitelkere ment

ja es fat nem kell vagni :)))

@contractor: megneztem 2 milla hitelre 20 even keresztul torlesztve az pont 20e, azaz evente 240e... nicsak pont duplaja mint a gazszamlad :)))
es felidoben akar meg egy fel millas kazacsere is beficcenhet... nem is beszelve a kemenyseproi kurogatasrol, vagy az evenkenti 15e -s kazantisztitasrol :)))

meg egyszer, en paneloskent BERLEM a kazant, a 200e - 300e -s kemenybelelest es nem mellesleg a cirkulacios melegvizi rendszert, es nem mellesleg az elozto csohalozatot is, nekem cserelni tenyleg csak a radiatort es a termosztatot kell!!!

hiaba na aki a panelos vivmanyokat a csaladi hazban ki akarja epiteni, mert ugymond el akarja erni a panelos szintet annak az NAGYON sok penzbe fog fajni...

@ikaljan: "Egy egyedi cirkós vagy konvektoros 30-as évekbeni ugyanekkora polgári lakásban a fűtési"

hogy erted ezt? itt a szomszed 2.5 szobas lakasban lakik 55 m2 -n mig ismeros u.n. fostaliga nagypolgariban 2 szoban ami 73 m2 :)))
ugye te is a kulonallo szobak alapjan hasonlitasz?

@SvenH.: Hello, én nem azért írtam a bejegyzést mert bárkivel is versenyezni akarok. Én csak azt szeretném hangsúlyozni, hogy mekkorát lehet fogni azzal ha korszerüsítünk, vagy gondosan tervezzük meg az új házunkat. Én csak magammal versenyzek, ui. az elözö konvektoros házunkba volt úgy hogy 60000 ft/hó felett fizettem a gázért és nem volt több mint 75 négyzetméter. Elment vagy 2500 köbméter egy évben és még meleg sem volt igazán. Most 3 év átlagában évi 1150 köbméter gáz fogyott, beleértve a melegvizet és a fözést is. Mindegy, örülök mint majom a farkának. Ès annak is, hogy semmi kölcsönöm nincs.

@SvenH.: Fűteni nem darabszám, hanem alapterület vagy légköbméter alapján kell. Legalábbis nem hiszem, hogy ha az emeleten kiszedném az összes válaszfalat, akkor sokat csökkenne a gázszámla, pedig azzal megfeleződne a szobák száma.

@igazi hős:

Pontosan. A régi bp-i polgári lakásoknál ez az egyik átok ,hogy a belmagasság nagyon nagy és azt kifűteni drága. Laktak ismerősék ilyen lakásban, jó volt olyan szempontból ,hogy baromi nagy szobák meg tágas tér, galéria is volt, mert bőven elfért, viszont képtelenek voltak fenntartani pláne mikor megfogyatkoztak, és már nem öten hanem csak hárman később már csak ketten lakták. Gázkonvektorral felfűteni drága mulatság volt, a konyhában meg a fürdőben pedig csak fali villanymelegítő volt.

Most egy pesti 4 meleltesben lakom, ott távfűtés van, már szereltek fel hőszabályozót, nem volt még nyílászáró csere, a szigetelés pocsék, az utcát fűtjük inkább mint a szobát, de nálam 5 fokozatból 3-on áll általában a leghidegebb télen is a radiátor és olyan 23-24 fok van a lakásban. mikor karácsony előtt két hétig üres volt a lakás letekertem minden szelepet teljesen és úgyis 16 fok volt mikor visszamentem. A mellettünk lévő lakásnál volt felújítás hőszigetelő anyaggal van burkolva az egész ház (pont ugyanolyan mint amiben mi lakunk), nyílászárók újak, a lépcsőházi fűtést megszüntették asszem egy vagy két radiátor maradt csak meg és olyan 30-40%-al kevesebb energiát használnak fűtésre. Nálunk megm ég mindig van ,aki a lakógyűlésen ezt mondja minek költsünk ilyesmikre, hát sosem térül meg, akkor is ezt mondják mikor eléjük van tolva lakógyűlésen a kimutatás. Meg, hogy a lépcsőházi fűtést kell. Kell a faszt, lépcsőházban nem időzik az ember sokat a csövek ill . a falakon át annyi meleg jut oda is fűtés nélkül ,hogy ne fagyjanak el a vezetékek meg ne legyen nagyon hideg, a külső hőmérsékletnél elég ha egy picit melegebb van ott, ha kintről bejössz hidegből úgyis kabátban vagy, amit csak a lakásban veszel le, ha meg elmész otthonról a kabátot nem a lépcsőházban veszed fel, hanem a lakásból kilépve. A lépcsőházi fűtés csak felesleges luxus, ami csak a számlát növeli meglennénk nélküle minden gond nélkül. Szerencsére nálunk nem 1005-os többség kell az ilyesmikhez nincs az mint sok helyen, hogy pár vén hülye öregasszony mindent meghiúsít.

@contractor: aham...
a kovetkezo 20 evre evente 100e elmegy NEKED ugy hogy a befektetesi modod a "dunnyhaba-teszem" kategoria
de azt akkor most tenyleg ne adjuk hozza az eves gazfogyasztashoz, hogy megkapjuk a futesi rendszer koltseget, ird csak azt, meg hirdesd hogy 120e az eves futes :)))

@contractor: "Hello, én nem azért írtam a bejegyzést mert bárkivel is versenyezni akarok."

osszegezzuk...
te egy csaladi haznak a minimal gazfogyasztasarol es egy konvektoros lakasrol beszeltel
egy tavfutest utalni meno/nem meno oldalon, es kikered magadnak hogy nem akarsz versenyezni

errol ez jut eszembe:
"A nyuszika ül az erdő szélén és reszeli a körmét. Arra jön a medve s megkérdi:
- Hát te meg mit csinálsz, nyuszika?
- Hegyezem a körmeimet, s ha majd jön az oroszlán széttépem darabokra.

Nemsokkal később befut a farkas is, és ő is megkérdezi nyuszikát:
- Mit csinálsz, nyuszika?
- Hegyezem a körmeim, és ha jön majd az oroszlán jól széttépem.

Rövid várakozás után arrajön az oroszlán és megkérdezi:
- Mit csinálsz, nyuszika?
- Reszelgetem a körmeim és hülyeségeket beszélek."

@SvenH.: Mindenki tudja, hogy egy családi ház fenntartása többe kerül mint egy tégla lakásé vagy egy panelé. Cserébe sokkal többet ad. Ezeket is lehet hasonlítgatni, bár ez rettenetesen szubjektív. (Mennyit ér meg, hogy a 6 emeleti szomszéd nem fúr falat, hogy remeg az épület?)
De most épp nem erről, csak az energia felhasználásról volt szó.

@igazi hős: igen az energiafelhasznalasrol pontosan, de pontositsuk akkor!!!

energiat felhasznalni sokfelekeppen lehet pl. ugy hogy vesz valaki benyat es azzal jar be, mivel kint lakik Felsőbögyörődalsózsolcán, ennel a valos energianak a felhasznalasanal figyelembe kell venni, hogy kb 20% vagy annal rosszabb a hatasfok, sot ha beleszamoljuk, hogy a benyan a 2/3 az ado, akkor valojaban 6% -os a hatekonysag
de ugye nem ezen rugoznunk :)))

viszont ha vesszuk pl. egy atlagos csaladi haznal a kemenybeleles koltseget ami 300e, mig nalam a kis panelkemben valamekkora resze ennek: www.naprakesz.co.hu/graphics/ujpalota1.jpg
akkor konnyen belathato hogy az erre elkoltott penz illetve az ebbe befektetett energia az elegge tavol van egymastol

vagy vegyuk csak pl. a most belengetett kemenyseproi befenyitest, annal is ugye belathatjuk, hogy 1 kulonallo kemenynel amikor beszopatjak a delikvenst extra szabadnappal illetve kulon kiautokazassal, az ossze nem merheto egy nagy kemeny fenntartasaval

ami a gondom, az az hogy az az egyeni kemenybeleles es kemenysepro eves dijat itt pl. nem szamolta bele, pedig lehet akar 10e is :) es a kazan tisztitasarol vagy beallitasarol nem is beszelve!!!
tehat evente nyugodtan csak a kemeny es a beallitasok miatt 2 szabinapot hozza lehet adni, meg meg 35e -t... igy azert rogton mas a leanyzo fekvese

@SvenH.: Amit felsoroltál az mind benne van a családi házzal járó kötelező fenntartásba. Aki olyat vesz, az számol vele, épp úgy, mint ha autót veszel, akkor a KGFB-vel és az éves szervizzel. Ha kertem van, locsolni kell, ez ilyen egyszerű.
A fűtésről: mindegy, hogy egy ótvar őrlángos kazánom van egy vakolatlan házban, van egy csúcs kondenzációs Viessmann egy vastagon szigeteltben, a kéményseprő ugyanannyiba kerül, a több kapcsolódó szolgáltatás is. Viszont a gázfogyasztás a fele.
Ami a szigetelést és modernizálást, mint befektetést illeti: nem kéne megfeledkezned arról, hogy ezek a ház értékét is növelik. Nem biztos, hogy annyival, mint amennyibe kerül, de az egészet kidobott pénznek tekinteni erős túlzás. Ez is a családi ház előnye. A hátránya meg az ára.