nem olyan sok

Érdekes téma ez az atom. Jön egy-egy sajnálatos esemény (Three Miles Island, Csernobil, Fukusima) és mindenki hangosan temeti az atomenergia békés célú felhasználását. Aztán mégiscsak nő a reaktorok száma. És abban is biztos vagyok, hogy a japánok is hamarosan felpöccintik a reaktorok kapcsolóit.
Ami meg a paksi bővítés körül folyik az vicc, lehetne ezt sokkal profibb módon intézni, persze akkor Aszódinak sem lenne mivel médiaturnézni és sok millió (milliárd) adóforintot sem lehetne elsíbolni. Én alapvetően támogatom a hazai atomenergia-alkalmazást, de a sunnyogást nem bírom - szeretném hinni, hogy egyszer majd mi dönthetünk arról, hogy akarjuk-e azokkal a feltételekkel, amikkel megtörténik a bővítés. Ja ehhez ismerni kellene a háttéranyagokat is...

tess:
www.free-energy.hu/pajert/index.htm?FoAblak=../pajert36/NeoGBev.html

@wmiki: Nahát! Ez egészen elképesztő! Mi több, csodálatos! Igen! Erre van szükségünk! Csak azok a rohadék szabadkőművesek, azok hallgattatták el szegény bácsit is.

Miki, lépned kell!

Legyél te a világot megmentő hős! Pont ilyen hétköznapi hősökre van szükségünk, akiket nem rontott meg a szabadkőműves fizika mételye! Fogd a leírást, nyisd fel a régi sufnit, csináld meg a gépet, aztán állj ki a Tudományos Akadémia elé és indítsd el! Mutasd meg, hogy képesek vagyunk INGYEN energiát termelni! Mutasd meg ország-világ előtt! Ott leszek, felveszem, megosztom, milliók fogják lájkolni, és minden egyes lájk után Bill Gates szétosztja Steve Jobs vagyonát, senki nem állhat az utunkba!

Igaz, téged azonnal le fognak lőni, de az ESZME életben marad. Ezt az áldozatot meg kell hoznod. Forradalom kell!

---

Legalábbis végre egy olyan, amit egy szűklátókörű idióta tud elindítani. Éppen itt az ideje, hogy felhaggyunk a faszom tudománnyal, és végre élhessük a boldog életünket, HÜLYÉN.

@Sixy: Höhöhö, én már kezdem is. Felhaggyunk, mi, mekkora idióta vagyok.

@wmiki: az oldalon található (www.free-energy.hu/pajert50/M%E9r%E9s_1.xls) mérések alapján a befektetett energiának csaknem 4%-át megtermelte a készülék (betáp:12V*1,05A=12,6W @ 8.500 rpm kimenet: 12,14V*40,4mA = 490mW) höhöhö

.

:x ja hát, ha a szent, és megkérdőjelezhetetlen tudomány mindent tud a világról, és sosem téved, akkor elnézést kérek, hogy eretnek soraimmal zaklattam a híveket a nagy áhitatban

természetesen az atomenergia jó dolog, sosem lesz annál jobb az egész világon, a húsevés nagyon egészséges, és 2014-ben pedig eljön Dopeman, és elvezet minket a kánaánba

halleluja testvérek! több liberalizmust! máglyára az otthon szülőkkel! az értelem nevében...

@Medgar: talán lehetne egyéb méréseket is végezni, az oldalon található egyéb módszerekkel kapcsolatban is...

de persze kár is megemlítenem ezt az eretnekséget, hiszen te is tudod, hogy ma már minden fel van találva, ami feltalálható, ezért is jó a környezetbarát atomenergia...

éljen a tévedhetetlen tudomány!

@wmiki: Értem én, az elmélet jó, a valóság a hibás...

Kíváncsi vagyok mivel fogja Japán pótolni a kieső 50 blokkot. Szenet tüzelnek, vagy feltalálták a perpentum mobilét, vagy esetleg tsunamierőművel?

Erre en is kivancsi lennek. A blogolo esetleg osszegyujthetne a jelenlegi megoldasokat (azert 30% kieses az eleg jelentos resz), hogy hogyan fedezik az igenyeket, ill. hogy hogyan kepzelik el a jovot, ha az atomokat bezarnak.

"Az áramigény lecsökkent, a beruházási költségek az egekben, és a kapacitásbővítés, valamint az üzemidő-hosszabbítás egyelőre adhat a szakpolitikának 5-10 év türelmi időt a döntésre. Ezt érdemes lenne kihasználni."

Az áramigény lecsökkent - ez szerinted konstans állapot?
Beruházási költségek az egekben. Szerinted lesznek alacsonyabbak a költségek? Van olyan tényező, aminek az ára csökkenni fog idővel?
Jelenleg az erőművi piacon brutális a pangás. Nemcsak nálunk, máshol is. Vajon most lehet-e jobb árakat elérni, vagy mondjuk 5-10 év múlva?

Azt kellene látni, hogy 20 év múlva Paks elkezd kiesni, ami azt jelenti hogy az ország jelenlegi energiaigényének 40%-a el fog tűnni a hazai rendszerből. Nem egyszerre 40%, hanem blokkonkénti leállással 10%. Csak akkora már más lesz az energiaigénye az országnak - valószínűleg nem kisebb.
És ez még csak Paks, nem beszéltünk a tucatnyi ilyen-olyan erőműről, amelyek 20 év alatt bőven kiesnek.

Ez a beruházás idővel sem olcsóbb, sem kevésbé indokolt nem lesz; csak az idő fog telni; és a magyar beruházások pont nem rövidek.

Halogatunk, mert majd meglátjuk, hogy 10 év múlva mi lesz. Mindig ezt csináljuk, kivárjuk azt a pillanatot, amikor a beruházás már annyira drága és elborult, hogy nem érdemes megcsinálni, és majd akkor állunk neki.

@daito:
Azért volt egy rendes visszaesés a fogyasztásban még mindig nem kapaszkodtunk vissza a válság előtti fogyasztási volumenhez - ezzel máris "nyertünk" 3-4 évet a fogyasztás növekedésében. Plusz az áramfogyasztás növekedéséhez ipari termelés kell és lakossági költés - együtt GDP-növekedés - kellene, az meg az idei 2-3 százalék helyet örülhetünk a pozitív nullára kijön.
A beruházási költséget euróban, esetleg dollárban illik számolni - csak az árfolyamon a 2009-es számokhoz képest buktunk egy jelentőset, ami forintban - mert ugye a magyar abban számol költégvetést, adót stb.-t a beruházási költség igenis az egekben van. Nem véletlenül beszéltek 2009 környékén 2000 milliárd forintról, most meg 3500-4000 milliárd forintról.
Az atomenergia esetében szerintem pont nem igaz a pangás - az épülő blokkokra ugyanis elig 4-5 nagy gyártó jut márpedig 63 épülő blokk, pont nem pangást jelent. És szerintem korántsem áldozott még le az atomnak, szóval lesz itt még beruházás rendesen világszerte. Az afriai ország szerintem éppen most kezdenek majd el rákapni.
Pontosan ezt a húsz (5-10) évet kapta meg ajándékként az ország arra, hogy megfontoltan döntsön és ne kelljen a legrosszabb kondíciók mellett beleugrani egy ilyen törtéentben. Nincs az a beruházó, aki most (ilyen gazdasági, pénzügyi, politikai környezetben) beugrana olcsóért Magyarországra blokkokat építeni.

@wmiki: ezt megépitetted már?

@spion27: :((
nem

az ilyen kutatásokhoz rengeteg pénz kell, persze honnan is tudhatnád ezt... vagy bármi mást is a világról... :x

de én is mágneses energianyerésben gondolkozom, mint mások, valószínűleg a hatékony iskolai agymosásnak köszönhetően...

szerintem az is működhet, de a kártya szerint legjobb lenne a kristályenergia... de ki emlékszik már arra, hogy használták azt az ősidőkben :c

@wmiki: Ha te nem lennél kin lehetne ilyen jót röhögni...?

@molnibalage: semmelweis ignácon :x

a hülye... láthatatlan lényekben hitt :c

@wmiki: "az ilyen kutatásokhoz rengeteg pénz kell, persze honnan is tudhatnád ezt... vagy bármi mást is a világról... :x"

hát ehhez pont nem kell, mivel már rengeteg tudós egymástól függetlenül réges rég bebizonyította, hogy ez így nem működik.

Persze a buta embereket mindig be lehet húzni a csőbe :)

(hú már várom a választ dopemanről meg értelmiségiekről :)))

@Haibane: :x

az atomot pedig senkinek nem sikerült otthon félbevágnia, tehát egy és oszthatatlan!

@wmiki: Nagy különbség, hogy ő bizonyítani tudta elméletét és mások is igazolni tudták...

@wmiki: Ha ez (és a többi párezer hasonló kommented) csak része valami több évet felölelő tréfának/trollkodásnak, akkor elismerésem.

@Sixy: @Medgar: @newtehen (egyszerű mint a faék - de működik): @spion27: @Haibane: @molnibalage: @Nuuk:

na jó, ebből elég, akkor mégis megzavarnám a híveket a szent áhítatban.
Talán a legújabb tanok mormolása közben jut egy kis idejük, és tudnak felelni néhány egyszerű kérdésre. Elvégre a tudomány mindent tud a világról, és sosem téved, és különben is mint felsőbbrendű értelmiségieknek, akiknek Dopeman az elnökük semmiség ezekre válaszolni, a hatalmas tudásukkal:

Akkor ha ezek nem, akkor milyen energiaforrások jelennek meg a következő 1000 évben?
Vagy már minden feltaláltak, ami feltalálható, és csak a jelenlegi tökéletesítik a tévedhetetlen tudomány szent tevében?
Mi várható?

1000 évre előre nektek semmiség jóslatot adni, a minden tudás birtokában.
Írjátok le a jóslataikat, abból is kiviláglik, ti értelmiségiek mennyivel felsőbbrendűek vagytok a többi embernél.

Remélem sikerül felelni erre a néhány egyszerű kérdésre, és természetesen bizonyítékokkal alátámasztani a nagy tudásotokat.

sok sikert! az értelem nevében! több liberalizmust! máglyára az otthon szülőkkel! hajrá dopeman!

tehát?

A tudomány úgy fejlődik, hogy tévedéseket kiszűri tudományos módszerekkel.

Amit te előadsz, az hit. A tudományra valóü fogékonyságod = 0.

static.rcgroups.net/forums/attachments/8/4/0/4/4/a3460415-180-2007-01-15-science-vs-faith.png?d=1283824361

Tudod az a gond, hogy a tudományt vallásként próbálod beállítani. A tudomány alapja a kétkedés.

A vallás és a hit alapja pedig a bizonyítékok nélküli elfogadás. Ennek a tökéletes példája vagy te.

Az pedig hab a tortán, hogy a tudomány nélkül nem csak nem kommentelhetnél kedvedre, hanem nagy valószínűséggel nem is léteznél.

@Medgar: mintha sok lenne a nem a kommentemben....

még mindig nem látom a következő 1000 év energiaforrásait :C

azt látom, hogy a mellébeszélés megy, dehát a szektában ehhez bizonyára már hozzászoktatok

tehát?
mik lesznek?

@molnibalage: @Medgar:
bonuszként:

felsorolnátok azokat a jelenlegi tudományos tanokat, amikben jelenleg kételkedtek? és igazolnátok az állításotokat?

köszike

Miért kéne látnod a következő 1000 év energia forrásait? Jelen pillanatban az általad hivatkozott energia forrást kritizáljuk, ami az oldalon fellelhető mérési adatok alapján a befektetett energia 4%-át termeli meg. Természetesen ha rendelkezésedre áll más mérési eredmény beszélhetünk róla.

"felsorolnátok azokat a jelenlegi tudományos tanokat, amikben jelenleg kételkedtek?"

Alapvető tévedésben vagy. Tanai (vita nélkül elfogadandó állításai) a vallásnak vannak, a tudomány max. axiómákat állít fel, mint például az euklideszi axiómák és posztulátumok. De még ezek is bármikor megkérdőjelezhetőek:

pl. Euklidesz két pont közti egyenesről szóló posztulátumát már az ókorban javították, a párhuzamossági posztulátum vizsgálatából pedig egy teljesen új geometria fejlődött ki.

Azért egy kérdést engedj meg:
Te hiszel a repülőgépekben?

@Medgar: bocsánat: ...geometriák fejlődtek ki.

tehát a tudomány alapja a kételkedés, de ti egyetlen tudományos tant sem bírtok felsorolni, amiben kételkedtek... :x
értem...

ennyi észt tényleg csak Dopeman tud hitelesen képviselni, nagyon jó elnököt választottatok magatoknak, gratulálok

de akkor térjünk vissza az eredeti kérdésre, mert arra még mindig nem sikerült felelnetek, kedves felsőbbrendű értelmiségiek, bár az látszik, hogy a mellébeszélésben otthon vagytok

mik lesznek a következő 1000 év energiaforrásai?

@wmiki: mik lesznek a jövő heti lottoszámok? Azt nem mondják a kártyáid? :)

@Haibane: :((

te mint a mindenttudó tudomány embere, nyilván tisztában vagy azzal, hogy mit lehet, és mit nem, ezért semmiség 1000 évre előre megmondanod mi lesz

hiszen azt is el tudod dönteni, mi hülyeség, és mi nem, ezzel is igazolva, hogy tévedhetetlen értelmiségi vagy
ezt most igazolhatod is

tehát, mik lesznek 1000 éven belül, és milyen sorrendben?

@wmiki: látom csak a terelés megy meg a dopemenezés :) As always :P

@wmiki: miért kell egyből kötekedni?
"honnan is tudhatnád..."

Nem néztem végig a linkelt oldalt, mert nem is értek ezekhez a műszaki cuccokhoz. De ha tényleg működik akkor hogy a fenébe nincs még ilyen "generátor" minden második mérnökhallgató egyetemista szobájában? Vagy hogy a csudában nem csapott még le rá mondjuk Észak-Korea, vagy valamelyik afrikai katonai rezsim? Ingyen energia, nem kell függni a kapitalista országoktól. Tuti dolognak tűnik, nem?

Nem lehetne kibaszni innen ezt a balfaszt...?

@molnibalage: jajj jajj, most jön majd, hogy máglyán égetjük meg a "másként gondolkodókat" :)

mindig ugyanaz a lemez...

@wmiki: nem tudom ennél miért szólitottál meg engem is :D
Hát honnan a rúzsfoltos lópéniszből tudjam 1000 évre előre ezeket? 40 éve ha valakinek bemutatod a mostani okostelefonos, internetes, HD videós, 3d tv-s, ionhajtóműves világot akkor biztos hogy nagyon elképedt volna.

A kérdésedre nem tudok válaszolni, ahogy szerintem semmilyen tudós se adhatna felelősen 1000 éves jóslatokat. 50-100 évre előre talán lehet következtetni a jelenlegi technikai fejlődés alapján, de még az is hatalmas időtáv, pláne ha megnézed hogy 20 éve mi volt és ma mi van. Egyszerűen túl sok az ismeretlen faktor, és a véletlennek mindig nagy a szerepe.

De mondjuk magam se értem minek irok neked 3 szónál hosszabb válaszokat, hisz képtelen vagy elolvasni és értelmezni azokat. Nem baj. Ne is válaszolj inkább

Kicsit off, de ezt most találtam mikinek

9gag.com/gag/4126660
google forditó majd segit

szeretnék gratulálni a kommentekhez

mennyi nyitottság, konstruktivitás, kreativitás, önálló gondolkodás, és szabad szellem árad belőlük. Ráadásul ezt teljesen higgadtan, csak a lényegre szorítkozva, személyeskedéstől, és mocskolódástól mentesen sikerült előadnotok... Tényleg csak Dopeman, az a szellemi óriás, aki felér veletek. Ezekkel a kvalitásokkal, amit bemutattatok, csak ő rendelkezik még.
Most már biztos vagyok benne, hogy 2014-ben eljön értetek, és elvezet titeket a Káanánba.
Már most érdemes lenne elgondolkodnotok, hogy mit visztek magatokkal. Bár a ti esetetekben nem tudom pontosan, mit takar a "gondolkodás" kifejezés. De majd talán valaki elmondja, mit csomagoljatok be, és majd egyként zengitek utána.

Amiatt aggódok csak, hogy mi lesz a hátramaradt, elesett 2/3 sorsa, nélkületek :(( Mi lesz velünk azzal a hatalmas tudásanyag nélkül, amit magatokkal visztek. :c
De talán majd megkönyörül rajtunk a jóságos evolúció, és éppen akkor, véletlenül, hirtelen kifejlődik egy új szervünk, amivel életben maradhatunk, a veletek elvitt óriási gyakorlatiasság nélkül is.

nem is zavarom tovább az áhítatot. Dicsértessék a tudomány.

@wmiki: Nem takarodnál már el a halál véreres faszára...?

@wmiki: hihi
vagy ez komoly?
akkor húha :(

terelsz csak állandóan

@wmiki: te igazából politikázni akarsz egy energetikáról szóló blogon, kétharmad meg dópmen, agyameldobom... Persze a kettő összefügg, mármint a politika és az emberi civilizáció belátható jövője, ez utóbbi alapköve, az energia, az bizony nem jön ki a kristályokból, bármilyen hevesen is kardoskodnak mellette a hívők. Hol a TE 1000 éves biztos előrejelzésed, ember? Ki beszél itt hitről rajtad kívül? Az egész világ értelmesebbik fele aggódva nézi az elkerülhetetlen post-peakoil világ közeledtét, és közülük sokan demagóg hülyeségek mantrázása helyett tesznek is a katasztrófa elkerülése érdekében. Veled ellentétben.
Olyan érvekkel támadod a vélt ellenpólusod, amelyekkel te magad nemhogy nem boldogulsz, az 1000 éves távlathoz képest a még jelenkor realitását is képtelen vagy értelmezni. A tudomány szerinted hit kérdése azért, mert amiben te hiszel, az a tudomány mai állása szerint nem több ködös álmodozásnál. Légyszíves, fogd a kristályod, sétálj be vele tetszőleges egyetemre, és nyerj ki belőle energiát. Ha ez sikerül, az emberiség megmentésén túlmenően még igazad is lesz, addig viszont ne fárassz másokat a légbőlkapott hülyeségeiddel. Aranylaci von Egely Jr. baszki.

ON
Az Fukushima-atompánik már múlófélben, ha a válság hatásai is enyhülnek a közeljövőben, az energiaéhség korábban sosem látott méreteket fog ölteni, egyszerűen nem lesz mód a fissziós energiatermelés kikerülésére. Tóriumos moltensalt reaktorokban hatalmas kiaknázatlan lehetőségek rejlenek, bár ilyenből kiforrott megoldást Paks kiváltására 10-20 éven belül nem igazán fogunk még találni.
Btw. a feltörekvő mitugrász wannabe atomhatalmak (most ez néhány ország, de ha minden így folytatódik, a szomszédaik sem tétlenkednek ha a fennmaradásuk a tét, akkor miért pont a többiek maradnának ki a buliból?) ténykedését elnézve, a nonproliferációs okból hulladékként kezelt értékes hasadóanyag újrahasznosítása is életképes alternatívát jelenthet hamarosan. Ti. ha ezek a harmadik világbeli fejlesztések beérnek, az utolsó mogadishui hotdogárustól is rendelhet majd plutóniumot boldog-boldogtalan, innentől meg értelmét veszti az óvatoskodás, marad a korábban már bevált MAD elv - ja, hogy az felelős vezetők keze alatt működött, egyes habzószájú őrültek meg alig várják hogy rátegyék a kezüket a piros gombra? Jön aminek jönnie kell, nesze neked prognózis 1000 (lol) évre...

Ööö... Fukushima UTÁN??? Legjobb tudomásom szerint "közben" vagyunk, és leszünk is még vagy harminc évig, a jelenlegi "elhárítási" tevékenységet, és a Jóisten teljes támogatását (utórengések elmaradása) figyelembe véve.

Igazán örömmel vennék érdemi cáfolatot a fairewinds.com -hoz hasonló "nem hivatalos" helyeken megjelenő információkra (amelyeket időnként azért megerősítenek a nagy hallgatás falát áttörő rossz hírek); addig viszont kissé aggódva fordítom az ottani videókat, és írok ilyen bejegyzéseket:

hajnalvilag.blogspot.com/2012/04/fukushima-frissites.html

hajnalvilag.blogspot.com/2012/03/erdekes-es-erdektelen.html

és a tavaly novemberi összefoglalóm se sokat veszített aktualitásából: hajnalvilag.blogspot.com/2011/11/fukushima-ma.html

Petz Ernő, a Paksi Atomerőmű volt vezérigazgatója sem mondható atom-pártinak: www.polgariszemle.hu/app/interface.php?view=v_article&ID=452

---

Aki elfelejtette volt a paksi "üzemzavart", mert "utána" vagyunk (és nem gondolunk arra, milyen következményei is lehettek volna, vagy hogy az előfordulása bármelyik pillanatban mennyire kizárt akár nálunk, akár bárhol a világon) annak egy kis emlékeztető: ebookbrowse.com/paksi-sz-doc-d188233751
www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz0308/szatmary0308.html

---

Akinek sok lett volna a link, a lényeg az alábbi két mondatban összefoglalható.

Az atomenergia felhasználásával egyetlen bajom van: az emberi technológia és a "soha" szó nem fér össze. És a "soha" mögött itt a teljes bolygó felszínét érintő, és évszázadokban, évezredekben mérhető hatású katasztrófa áll.

@Kedves Loránd: Az atomerőműeket normálisabb országokban úgy tervezik, hogy az elképzelhetetlen bevkövetkezése esetén is a sugárzás a raektor csarnokok belül maradjon...

Röhejes két olyan példálval élni, ahol egy majdnem 50 éves erőmű - tervezési szempontból 50 éves - meg egy hanyagul tervezett és kísérletezés közeben elszállt erőművel érvelnek. Hagyományos nyomottvizes reaktrokkal üzemelő erőműebn, még a reaktorcsarnokba sem került ki komoly mennyiségű sugárzás soha.

nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

Mindennél többet mond. A legkevesebben az atomba halnak bele. Áttételes környezetkárosító hatása minimális.

@molnibalage: Ja, és az 50 éves erőmű is kibírta azt a rendgést, amire kurvára nem volt méretezve statikailag. A Cunami modellek voltak pontatlanok, nem számoltak ekkora szökőárral és a rossz helyen elhelyezett vészhűtők miatt lett baj. Még így sem halt meg senki és nem kapott életveszélyes plusz dózist...

@molnibalage: Itt azért több szerintem téves megállapítás van, ezekre szeretnék reagálni.

1: "normálisabb országokban máshogy tervezik"
Amennyire én tudom, atomerőművet nem országok terveznek, hanem cégek, amelyek aztán ezeket a terveket több helyen megvalósítják. Arnie Gundersen állítása a következő: "We have about 23 of these Mark I reactors in the United States and there are another 10 or so around the world." Szerintem meg lehet találni azt a táblázatot is, ami szerint a világon több, mint 30 pontosan ugyanilyen "öreg" reaktor üzemel.

2: "az 50 éves erőmű is kibírta azt a rengést"
Az erőmű problémáját NEM a cunami vagy a földrengés okozta, hanem az, hogy a leállított reaktor hűtése megszűnt. Ha ez utóbbi bármilyen okból bekövetkezik, az ismétlem: biztonságosan leállított(!) reaktor 12 órán belül elforralja a vízkészletét, utána pedig kampec: gőz és hidrogén robbanások, leolvadás, majd átolvadás - és újabb durva sugárszennyezés. Ja, kinek is van pecsétes papírja a Jóistentől arra, hogy SOHA nem történik semmi olyasmi, amire az erőmű nincs méretezve? És ha ilyesmi bekövetkezik, akkor "szabad" évszázadokra lakhatatlanná tenni hatalmas területeket, megemelni akár az egész bolygón a rákos megbetegedések, mutációk előfordulási arányát?

Kiegészítés: én is tudom, hogy ezek redundáns rendszerek, meg minden - de tudomásom szerint elvileg minden atomerőművet a veszélyek tudatában, alaposan megterveznek, nem? Mégis vannak atombalesetek, amelyekről egyet biztosan tudunk: SOKKAL rosszabbak is lehettek volna, egyes (számomra hitelesnek tűnő) állítások szerint Fukushima még ma is lehet sokkal rosszabb.
A felszín kapargatása után pedig igen furcsa dolgok kerülnek elő... mintha az ipari és üzleti érdekek ezen a téren is erősebbek lennének a mérnöki érvekkel és kísérleti tapasztalatokkal szemben - csak itt a kockázatok más nagyságrendet érintenek, mint mondjuk Kolontár esetén. De ebbe ne is menjünk bele.

4: "legkevesebben az atomba halnak bele"
Ez így van - ha a megfelelő szervezetek írják a statisztikát, és udvariasan elfelejtkeznek arról, hogy egy hagyományos erőmű minden kockázata 1: lokális, és 2: időben azonnal felmérhető.
Ha viszont komolyan vesszünk azt, hogy az atomerőmű balesetek hatása az egész bolygón érzékelhető, és hatalmas területeket képes mérhetően károsítani (például: Tokióban egy közparkban vett talajminta, vagy egy autó légszűrője radioaktív hulladéknak minősülne az USÁban); illetve hogy a ma keletkezett hulladék mondjuk százezer(!) év múlva is képes megölni embereket egy akkori tárolási hiba miatt... Ez, legalábbis szerintem kicsit átértelmezi az idézett táblázatot. Úgy mondanám, ez tudatos és arcátlan csúsztatás.
Részletesebben lásd itt: hajnalvilag.blogspot.com/2011/11/titanic-fukushima-folytatas.html

Egyébként lefordítottam a legújabb összefoglalót a Fairewinds-ről: hajnalvilag.blogspot.com/2012/05/mat-fiz-tovabbkepzes-penzugyek-es.html

Szerintem megéri azt a fél órát, különösen, mert a végén teszi fel a legjobb kérdéseket. Vajon tényleg a mai rendszerek az egyetlen megoldás az energiaszükségletünk kielégítésére? Vajon tényleg SZÜKSÉGÜNK van ennyi energiára, vagy az elért technikai vívmányok felhasználásával az életminőségünk fenntartása mellett lehetőségünk lenne CSÖKKENTENI a fogyasztásunkat?
Szerintem a válasz IGEN, ésszerű termelés, elosztás és felhasználás révén a töredékére csökkenthetnénk a felhasználást, módunkban áll fenntartható életmódra váltani. Ha nem tesszük meg, pofára esünk.

örülök hogy beindultatok megint, talán valaki tud segiteni
Láttam régebben egy dokfilmet arról hogy eljátszottak a gondolattal hogy hogyan kellene biztonságosan elhelyezni az atomhulladékot úgy hogy mondjuk 1000 év múlva ne találják meg még akkor se ha ez a civilizáció összeomlik és középkori szintre süllyednénk vissza.
Nem sok minden rémlik belőle de tudom hogy kell :D
pliiiz help

@spion27: ha jól sejtem, egyik kedvencemre gondolsz, az Into Eternity című filmre. Íme: dotsub.com/view/8e40ebda-5966-4212-9b96-6abbce3c6577

@Kedves Loránd:

"Amennyire én tudom, atomerőművet nem országok terveznek, hanem cégek"

Ez félig van / volt így. Ugyanis minden országnak vannak törvényei és ellenőrző / felügyeleti szervei.

RBMK reaktorok csak a SZU-ban épültek vagy max. KGST országban. Csak a SZU-ban fordulhatott elő, hogy nem volt normális reaktorcsarknok, hanem csak könnyűszerekezetes épület. Az eredmény ismert...

A jenkiknél Teller megmondta, hogy amíg ő él és beleszólása van, addig olyan reaktortípus és hozzá hasonló nem lesz USA-ban. Nem is lett.

-------------

Egyetlen atombalaset sem tudja beteríteni az egész bolygót, mert grafittűz nem lehetséges bennük, mint az RBMK-ban...

Egyébként meg marha érdekes, hogy csak az atomerőműtől várnak el 0%-os balaseti rátát. Az, hogy elvileg földrengésre tevezett épületek és hidak is bekrepátak, az nem érdekel senkit. A földrengés után égett egy vegyiüzem is. Mégis mindenki az atom miatt jajveszékelt...

-------------

"Ha viszont komolyan vesszünk azt, hogy az atomerőmű balesetek hatása az egész bolygón érzékelhető, és hatalmas területeket képes mérhetően károsítani "

Szokás vicces duma, 0 bizonyítékkal. A magadfajta laikus a jelek szerint nem érti meg, hogy olyan kismértékű radioaktivitás mérhető, hogy a vegyészek maguk alá piszkítanának örömükben, ha 20 vagy több nagyságrendet átfogó tartományt tudnának mérni. Szóval az egész bolygóra kihat = kb. azzal, hogy a fingás mérétékű kibocsátás is mérhető. Ellenben ennek egészségkárosító hatása 0.

A csernobili lezárt zóna mekkora is? A lezárt zóna nagy része iszonyatos túlbiztosításként van lezárva, a Deák Téren magasabb a radioaktivitás, mint a lezárt zóna egyes területein...

---------

"(például: Tokióban egy közparkban vett talajminta, vagy egy autó légszűrője radioaktív hulladéknak minősülne az USÁban); illetve hogy a ma keletkezett hulladék mondjuk százezer(!) év múlva is képes megölni embereket egy akkori tárolási hiba miatt..."

Másik tipikus beszólás, ami már nagyon az agyamra megy. Mikor jut már a tudatokig, hogy ha egy anyag felezési ideje ekkora, akkor aktivitása rohadtul alacsony, tehát nem veszélyes?

----------

Azzal egyetértek, hogy a termelési oldal felnyomása helyett inkább azt kellene megénzni, hogy hogyan ne pazaroljunk...

@Kedves Loránd: igen, ez lesz az :)
csak sajnos a linkelt oldalon nem találom a többi részt. youtubeon meg csak német vagy milyen feliratosat találtam, pedig ha jól értettem japánul beszélnek a 15. perc körül. angol feliratos kéne majd valahogy. mindegy, felkutatom majd a netet holnap, a lényeg hogy megvan a cim
köszi

@molnibalage: Sokkal könnyebb lenne veled beszélgetni, ha objektív módon ismertetnéd a véleményedet a folyamatos burkolt vagy nyílt minősítgetés mellőzésével. Így sajnos olyan érzés neked válaszolni, mintha koszos lenne tőle a kezem.

"Ez félig van / volt így. Ugyanis minden országnak vannak törvényei és ellenőrző / felügyeleti szervei. "

Pontosan. Tehát nem TERVEZNEK erőművet, hanem elfogadnak, engedélyeznek egy-egy modellt, esetleg elvárásokat támasztanak a gyártóval szemben, akik azt megvalósítják vagy más modellt javasolnak (nyilván van bizonyos kapcsolat a biztonság és az ár között, ami, mivel az árat a megrendelő fizeti, kissé érdekes érdekviszonyokat hoz be az engedély kiadásába... Kolontár?).

Te ezt állítottad: "Az atomerőműeket normálisabb országokban úgy tervezik..."
Én erre azt, hogy 1: egy ország nem tervez, illetve 2: például az USA ugyanilyen modell szerint épült erőműveket engedélyezett és üzemeltet - ergo "nem normális"?

Maradhatunk annyiban, hogy az első állításod téves, a mostani pedig megegyezik az enyémmel?

"Csak a SZU-ban fordulhatott elő, hogy nem volt normális reaktorcsarknok, hanem csak könnyűszerekezetes épület. Az eredmény ismert..."

Fukushimában VOLT "normális", nyugati minta szerint tervezett reaktorcsarnok, nem voltak grafitrudak, VOLT normális vészleállás, a "feltételezett legrosszabb körülményeknek" megfelelő biztonsági hűtés és az elvárt mennyiségű, az összes generátor (elképzelhetetlen) leállása utáni biztonságot jelentő akkumulátorok (amelyek üzemideje éppen a duplája az USA szabványnak).
"Az eredmény ismert..."

"A jenkiknél Teller megmondta, hogy amíg ő él és beleszólása van, addig olyan reaktortípus és hozzá hasonló nem lesz USA-ban. Nem is lett."

Viszont hol van egy mai Teller, aki hajlandó lenne levonni a következtetéseket? Persze nehéz úgy, ha neked nem elég hiteles a korábban említett Petz Ernő, volt paksi vezérigazgató... :-D

"Egyetlen atombalaset sem tudja beteríteni az egész bolygót, mert grafittűz nem lehetséges bennük, mint az RBMK-ban..."

Akkor bizonyára tévesek azok a hivatalos mérési adatok, amelyek szerint az USA területén kimutatható a Fukushimából származó, csapadékkal érkezett radioaktív por. Tényleg "nem tudja, mert nincs grafittűz"?

Igen, a grafit moderátorok használata jó példája annak, hogy egy esemény bekövetkezését nem hiszik el, vagy "elhanyagolhatónak" tartják a tervező, engedélyező szakértők. Fukushimában az "elképzelhetetlen" az volt, hogy a sokszoros túlbiztosítás ellenére hűtés nélkül marad a leállított reaktor. Ez tudtommal MINDEN ilyen létesítményre igaz.
Ahogy az is, hogy a még ÉVEKIG ÁLLANDÓ keringetett vízhűtést igénylő (annak hiányában a vizet felforraló, felizzó, robbanásveszélyes hidrogéngázt generáló, irgalmatlanul sugárzó) "használt" fűtőelemek a reaktorköpenyen kívül találhatók, és hűtés nélkül képesek magukról (a tapasztalatok szerint) hidrogénrobbanások révén szétverni maguk körül az épületet.

"Egyébként meg marha érdekes, hogy csak az atomerőműtől várnak el 0%-os balaseti rátát. Az, hogy elvileg földrengésre tevezett épületek és hidak is bekrepátak, az nem érdekel senkit. A földrengés után égett egy vegyiüzem is. Mégis mindenki az atom miatt jajveszékelt..."

Megint a minősítgetés. Nyilván ekkora rengésre nem lehet tervezni semmilyen ipari vagy infrastrukturális létesítményt; van elfogadható kockázat, ami időnkét visszaüt. A kockázatok és mellékhatások tekintetében viszont, ha rangsorolni kell őket, az atomszennyezés kérdése van a sor elején. Ez tényleg ennyire meglepő a számodra?

"Szokás vicces duma, 0 bizonyítékkal. A magadfajta laikus a jelek szerint nem érti meg, hogy olyan kismértékű radioaktivitás mérhető, hogy a vegyészek maguk alá piszkítanának örömükben, ha 20 vagy több nagyságrendet átfogó tartományt tudnának mérni. Szóval az egész bolygóra kihat = kb. azzal, hogy a fingás mérétékű kibocsátás is mérhető. Ellenben ennek egészségkárosító hatása 0."

A magamfajta laikus azt nem érti, hogy akkor miért is vannak egészségügyi határértékek? Miért kimutatható kapcsolat a lakosságot érintő átlagos sugárterhelés és a rákos megbetegedések között? Miért látható patológiai vizsgálatok során kóros szövetelváltozás a radioaktív porszemek környezetében?

És miért emelik meg Japánban ezt a bizonyos határértéket a baleset után?

"A csernobili lezárt zóna mekkora is? A lezárt zóna nagy része iszonyatos túlbiztosításként van lezárva, a Deák Téren magasabb a radioaktivitás, mint a lezárt zóna egyes területein..."

Én úgy vélem, ha egy sok négyzetkilométernyi területre elterítek "veszélytelen" mennyiségű radioaktív port, akkor azért oda nem érdemes bemenni, ugyanis ez a por nem marad a helyén, hanem a szél, víz, stb hatásokra vándorol. Igen, a terület nagy része valóban "kiürül". Bizonyos foltokon viszont felhalmozódik, akár olyan mértékben, hogy ott egyszer átsétálsz, és mondjuk tíz év múlva tüdőrákban halsz meg. Persze nem fogod tudni, hogy miért, mikor és hol szedted össze.
EZÉRT vannak statisztikák, határértékek és szabályok: ha itt állandó "normál" forgalomban élnek emberek, akkor mondjuk minden ezredik HALOTT lesz tíz év múlva amiatt, amit itt, egy véletlenszerűen kialakult forró ponton egy utólag nem meghatározható pillanatban szedett össze.

Ezt nevezed TE elfogadható kockázatnak, vagy egyáltalán semminek - talán éppen ezért foglalkoznak ezzel mások, és nem te?
Én pedig azt mondom, hogy egy olyan technológia alkalmazása, amely ilyen helyzetek kialakulásához vezetHET, illetve bizonyítottan vezeTETT, és nem került sor minden tapasztalat megfelelő mértékű feldolgozására, "elvi hiba".

"Másik tipikus beszólás, ami már nagyon az agyamra megy. Mikor jut már a tudatokig, hogy ha egy anyag felezési ideje ekkora, akkor aktivitása rohadtul alacsony, tehát nem veszélyes"

Megint én vagyok a laikus... :-D
Nos legyen, én a következő módon látom, ha tévedek, javítsd ki (a könnyebb hivatkozás érdekében pontokba szedem)

1: Az aktivitás külső méréssel megállapított érték, N bomlás másodpercenként. Így van? Ha egy porszem aktivitása 1000 bomlás / másodperc, akkor ez FÜGGETLEN a sugárforrás anyagától, így felezési időtől is. Te ezt máshogy tudod?

2: Egy adott radioaktív elem egy atomja életében egyszer bomlik el (bár a bomlástermék maga lehet újra radioaktív, tehát egyszer az is bomlik, de most ezt hagyjuk). Egy nagy felezési idejű elem egy-egy atomja sokkal kisebb eséllyel bomlik, tehát ahhoz, hogy egy porszemben másodpercenként 1000 bomlás történjen, sokkal több ilyen atomra van szükség, mint a kis felezési idejű társánál. Érted? Azonos aktivitás = a radioaktív komponens nagyobb "relatív sűrűsége" azonos tömegű porszemben.

3: Nyilván, ez jelent egy objektív felső korlátot egy-egy tiszta radioaktív anyagdarab maximális aktivitására. Viszont (szakértő lévén) ismerős neked az Avogadro szám. A 24 ezer év felezési idejű 239-es plutónium izotóp EGYETLEN grammja, ha jól számoltam, kb. 2.51*10^21 (2.510.000.000.000.000.000.000) darab atomot tartalmaz. Szóval, van miből bomlani...

4: Ergo: egy sugárforrás veszélyessége az anyagától független(!) aktivitás, a nagy felezési idejű forrás esetében ez csak annyit jelent, hogy a szemcsében nagyobb százalékban fordul elő a bomló izotóp.

Ennek alapján az én tudatomig csak azt sikerült eljuttatnod, hogy az ezek szerint lelkesen és sokfelé képviselt véleményed a "felületes gondolkodás" nevű, egyáltalán nem veszélytelen hiba kategóriájába esik. Hacsak nem tudsz rámutatni a fenti listában általam elkövetett hibára.

"Azzal egyetértek, hogy a termelési oldal felnyomása helyett inkább azt kellene megénzni, hogy hogyan ne pazaroljunk..."

Csak például:
- a járás során keletkező "hulladékenergiát" telefontöltésre használó cipőbetét: utajovobe.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=698
- hitelkártya méretű teljes értékű számítógép 25 dollárért, fogyasztása kb 2W: www.raspberrypi.org/phpBB3/viewtopic.php?f=2&t=6050

... negyven éves programozó vagyok, tíz éve olyan gépekre írtunk adatbányász rendszert, amely MINDEN paraméterében elmarad a Raspberry Pi teljesítményétől. Kérdés: miért is van "szükség" ennyi energiára MA?

----

Uff, én beszéltem.
Jöhetnek az ellenérvek, tények, következtetések, saját "szakértőbb" véleményed alátámasztása, mert elnézést, az eddigiek elég üresnek (és ahhoz képest, vagy talán éppen ezért? túl határozottnak) tűnnek.

@Kedves Loránd: pénzért :x

@wmiki: Ez gondolom a "miért emelik?" kérdésre adott, de sajnos egyoldalú és teljesen értelmetlen válaszod, elég "magas labda" a blogod címe alatt ilyet olvasni ;-)

Ha maradnak a határértékek, sok MILLIÓ embernek kell elköltöznie, vagy legalább a leginkább veszélyeztetett gyerekeket "kitelepítve hagyni" (következmények? költségek?).
Az elhárítási, takarítási munkák sokkal drágábbak lennének, ha a baleset előtt (így a megvalósítás gazdasági szempontjait elhanyagolva, bár technikai és hosszú távú környezett hatások szempontjából helyesen) kitalált szabályok szerint végeznék.
Ez a TEPCO és a japán állam azonnal csődjét jelentené, káosszal és még a jelenleginél is sokkal rosszabb elhárítási tevékenységgel.

Igen, pénzért.
Nem, sajnos jelenleg nincs más lehetőségük.

Egyébként ne nagyon pazarold rám az értékes idődet, én is a Millás idióták közé tartozom... ;-)

@Kedves Loránd: Nyelvészkedsz. Nem műszaki specifikációt meg kiviteli tervet írok. A terveket meg mindenhol honosítattni kell, ami egyben automatiksu felülvizsgálatot is jelent.

RBMK reaktorhoz hasonló nincs az USA-ban. Nem tudom, hogy ezt a marhaságot honnan vetted...
--------------------

Fukushimában nem a rektor szállt el, de oda se neki...
---------------

"Akkor bizonyára tévesek azok a hivatalos mérési adatok, amelyek szerint az USA területén kimutatható a Fukushimából származó, csapadékkal érkezett radioaktív por. Tényleg "nem tudja, mert nincs grafittűz"?"

Melyik részét nem érted annak, hogy ez hanagyafaszni radioakativiást jelent? Éves sugárterhelsé szinten ez azt jeleni, hogy a tized mSv-eket is meg tudják mérni.

"Megint a minősítgetés. Nyilván ekkora rengésre nem lehet tervezni semmilyen ipari vagy infrastrukturális létesítményt;"

Az 50-es éves erőművet sikerült. Benne dőlt őssze a daru, a cunami sem spöröte el az épületet csak a szar helyen levő szivattyúkat...
-----------------

"A magamfajta laikus azt nem érti, hogy akkor miért is vannak egészségügyi határértékek?"

Ezek szerint nem nézted meg, hogy a kimutatható terhelés növekedés az messze, messze a határéték alatt volt, minden sipítozás ellenére még Japánban is, nemhogy az óceán túloldalán...
--------

"Miért kimutatható kapcsolat a lakosságot érintő átlagos sugárterhelés és a rákos megbetegedések között?"

Hol? Cseronbil kivélével nem volt rá példa, hogy üzemelő atomerőműből komoly töblettdózist okozó sugárzó anyag kerüljön ki.

A kockázatról meg annyit, hogy annak, hogy autbaleset ér vagy sétálás közben elütnek, az milliószor nagyobb. Akkor tiltsd be a sétálást meg az autókat is...

A radioaktiviásról a jelek szerint meg sok fogalmad nincs azok után, amit összehordtál. Viszont nem fogok kiselőadást tartni arról, ami fent van a neten és a szakirodalomban. Jasalok egy könyvtárt midenféle vicces elméletgyártás helyett....

Az, hogy a bomlásoknak is vannak fajtái és eltérő energiatartalmúak, az oda se neki kategória.

@Kedves Loránd: :x

akkor hajrá Dopeman!
és dicsértessék a tévedhetetlen tudomány!

@Kedves Loránd: Most a határértékekről van szó? Az erőművi dolgozóknál itthon emlékeim szeint 25 mSV / év a megengedett dózis, 50 mSv / év, de ez esetben a következő évben nem érheti el a 25 mSv-et.

Az mezei állampolgárnál a limit 2,5 mSv. A világon kb. ez az átlag. Sehol nem halnak halomra az erőművi dolgozók. Ebből láthatod, hogy milyen iszonytató mértékben alacsonyra tették a küszöböt.

A Föld egyes pontjain magasabb a természetes háttérsugárzás. Pl. Indiában az átlagember annyit kap, mint itthon az erőművi dolgozó limitje.

A légitársaságok hosszú járatain repülő pilóták 12 km magasan 10-15-szörs dózist is kapnak a földi dózishoz képest. Ha a pilüta napi 8-10 órát tölt el magsan 20-30 éves karrierje során, akkor az elég szép dózistöbblet. Soha nem hallottam róla, hogy a pilótákat irtaná a rák...

@molnibalage: Nem "nyelvészkedem", hanem az én fogalmaim szerint is értelmes párbeszédet szeretnék folytatni, ahol érvek, források és következtetések számítanak, a szavak pedig a saját értelmük szerint használandók. Nem te vagy az egyetlen, akivel ez nem működik - sőt, ma ahogy látom, szinte kihalt ez a fajta párbeszéd.

"RBMK reaktorhoz hasonló nincs az USA-ban. Nem tudom, hogy ezt a marhaságot honnan vetted..."

Én meg azt nem tudom, te honnan vetted azt, hogy ezt állítom? A szövegkörnyezetből teljesen egyértelműen követhető módon a Fukushimában megépített BWR Mark I reaktortípusra utaltam.

"Fukushimában nem a rektor szállt el, de oda se neki..."

A három működő reaktor mindegyikében teljes leolvadás (az izzó fűtőrudak szétesése, a tartalom sugárzó trutyiként a reaktortér alján való összegyűlése) majd átolvadás (a reaktor aljának átégetése után ez a massza kifolyik a reaktorköpenybe, és nekilát beleégetni magát az egy méter vastag beton padlóba) történt. Ezt az idiótának minősített független szakértők az első perctől valószínűsítették, a hivatalos jelentések hónapokkal később ismerték el a bekövetkezését. A padló a jelen ismeretek szerint megfogta, a részleteket majd sok idő múlva fogjuk megtudni, mert egyelőre oda se ember se robot nem képes bejutni. Ezt a "palacsintát" továbbra is keményen hűteni kell egy nem zárt rendszerben, az elszivárgó víz közvetlenül viszi magával a fűtőanyag dúsított urán és plutónium tartalmát a talajba; míg a telepen gyűlik a durván radioaktív iszap a szűrőkből.

Tudtommal a helyzet hivatalos leírása ez, és igen, ezt én komoly problémának vélem. Persze nem tudom, te mit értesz a definiálatlan "elszállás" fogalmon? Talán atomrobbanást? ... és hogy egy rektornak mi köze az egészhez, ha már "nyelvészkedés" :-D

"Melyik részét nem érted annak, hogy ez hanagyafaszni radioakativiást jelent? Éves sugárterhelsé szinten ez azt jeleni, hogy a tized mSv-eket is meg tudják mérni."

És te mit nem értesz azon, hogy én megpróbálok kultúremberként kommunikálni? Érvelni? Bár a jelek szerint hiába...

Szó szerint azt állítottad, hogy grafittűz hiányában nincs globális szennyezés. Ez téves, van.

Állítottad, hogy ez "nagyon pici". Ha olvasnál, megértenéd, hogy ezt nem vitatom: ha óriási felületen oszlatok el nagy szennyezést, akkor az "átlag" kicsi lesz. De nem csak az átlag számít, hanem az is, hogy ezt az anyagot fizikai (áramlások) és biológiai (tápláléklánc) folyamatok újra összegyűjtik! EZÉRT nem fogadom el azt az elsőre is megértett kinyilatkoztatást, hogy ez "veszélytelen".

Próbálom máshogyan.
Ha egy kanál homokot terítesz szét egy kád víz felszínén, akkor az "nagyon híg". Viszont ha a víz folyamatosan áramlik valami miatt, akkor a kád fenekén nem pár homokszem lesz itt-ott, hanem kupacok.
A hivatalosan veszélytelennek minősített, és "nagyon kis mennyiségben" használt növényvédő szerek egyszer csak elkezdik gyilkolni a csúcsragadozókat, mert ők táplálkozásuk révén igen nagy területről "gyűjtik be" azt.
Ezen lehet utólag meglepődni, ahogy minden hasonló esetben történik (jééé, hogy lehet határértéken felül sugárzó a Riska teje? most akkor tényleg nem veszik át tőlem? adjam el okosba?), vagy... gondolkodni, és inkább "túl óvatosnak" lenni.

"Az 50-es éves erőművet sikerült. Benne dőlt őssze a daru, a cunami sem spöröte el az épületet csak a szar helyen levő szivattyúkat..."

Megint a lényeg mellett sikerül elmenni.
Ilyen mértékű (és sajnos számos szempontból még így is "mázlista") nukleáris baleset egyszerűen nem következhet be! Nem arról beszélek, hogy "ritkán", hanem hogy "soha", mert a hatása a kikerült szennyező anyagok fajtájától függően évszázadokban, de akár tízezer években is mérhető skálán összegződik. Érted? Nem egy Three Mile Island, Csernobil, Fukushima a fő gond, hanem az, hogy nem tanulunk belőlük.

"... messze, messze a határéték alatt volt..."

Lásd fent.
Az továbbra is tartom, hogy a japán határérték megemelése ilyen időszakban kevésbé valószínű, hogy új tudományos felfedezések és felelősségtudatos gondolkodás, viták eredménye, sokkal esélyesebb (és tragikusabb) a gazdasági magyarázat.

"Hol? Cseronbil kivélével nem volt rá példa, hogy üzemelő atomerőműből komoly töblettdózist okozó sugárzó anyag kerüljön ki."
"Akkor tiltsd be a sétálást meg az autókat is..."

Aha. Tehát szerinted egy autóbaleset következményeit is úgy számolják ki, hogy belerontanak a tömegbe, és lemérik a kifolyt vért, igaz?
Bizonyos körökben viszont (szerencsére) nagyobb népszerűségnek örvendenek a kisebb méretű kísérletek, elméleti tömegmodellek, és a belőlük számolt, feltételezett következmények.
Mondjuk egy egyetemi kutatás végigvezeti, hogy HA egy pihentető medence elveszítené a vízkörforgását, és az ismert folyamatok során a benne tárolt fűtőelemek elégnek, annak 187000 rákos megbetegedés lenne az eredménye - nyilván nem a közvetlen környezetben, hanem hatalmas területen, nem azonnal, hanem sok év alatt, nem egyértelműen, hanem "ennyivel több". Nos ezt nem úgy találták ki, hogy volt már ilyen és kiszámolták, létre sem hoztak ilyen balesetet - hanem mértek, számoltak, és tudományos igényességgel, szakértőkkel való vitákra felkészülve becsültek hatásokat. Ezt hasonló érvekkel, számításokkal lehet vitatni - de hülyeségnek nevezni inkább a minősítőt minősíti.

Ne haragudj, de felfogod egyáltalán, hogy amit te "vicces elméletgyártásnak" titulálsz, az az úgynevezett "logikus gondolkodás"?

Azt te is tudod, hogy léteznek könyvtárak, benne könyvekkel, elérhető tudással. Viszont vannak emberek, akik ezeket a könyveket MEGÍRJÁK. Na ők nem máshonnan olvassák és ollózzák össze kritika nélkül a nekik szimpatikus elemeket, és ekézik azokat, akik más forrásokból más következtetésekre jutnak. Ők "vicces elméleteket" gyártanak, és ezek egy részéből lesznek tudományok, felismerések és hétköznapi technológia - a többiből pedig tapasztalat és tanulság. Minden mai tudásunkat, technológiánkat NEKIK köszönhetjük, nem azoknak, akik (akár megértve, akár meg sem értve a leírtakat) csak HIVATKOZNAK rájuk. Sokkal több gondolkodó emberre van szükség, hozzád hasonló "szóvivőkre" nincs, hiába van belőlük sokkal több.

Azért nevezem ÜRESNEK, amit írsz, mert olyan, mint egy rakás mozaik cserép, és amikor megkérdezem, hogyan sikerült pontosan azt az állítást összeépíteni belőle, akkor könyvtárba küldesz, meg (bocsáss meg, de az itteni párbeszéd alapján nehezen igazolhatóan) konstans módon hülyének nézel.
Megmutattam, hogyan raktam össze az én állításomat az általam ismert adatokból. Megcáfolhatod konkrét hivatkozással bármelyik alapfeltevésemet, vagy rámutathatsz bármilyen következtetési hibára, ezt elfogadom, és ha helyesnek látom, természetesen módosítom az álláspontomat.
Mutasd meg, hogy érted azokat a fogalmakat, amiket használsz, nem csak hivatkozol rájuk - egy újabb tál üres rizsával viszont nem tudok mit kezdeni, bármilyen nagy mellénnyel is adod elő. Érted?

----

Elnézést kérek, de most már kicsit tele lett a tudatom az arcoddal, ezért fogadd szeretettel a következő kérdést:
"Mondja, Mr. Anderson, minek magának telefon, ha NEM TUD BESZÉLNI?"
Mondd, "molnibalage", minek neked könyvtár, ha pár bekezdést sem tudsz elolvasni és értelmezni, ha történetesen nem az általad elvárt tartalom van benne?
Minek neked egy felület, ahol írni tudsz, ha sem nyelvi, sem tartalmi szempontból nem vagy képes egyetlen hibátlan bekezdés összeállítására?
És én minek írok ennyit mégis "feléd"?

Ezért aztán végeztem is, további kellemest.

Linkeld be kérlek azt a cikket is (tegnap láttam, most nem találom), hogy az egy év alatt nem volt olyan áldozata Fukushimának, aki közvetlenül a radioaktivitás miatt halt volna meg. Az igazsághoz természetesen ez is hozzá tartozik, és nem vádolom csúsztatással azokat, akik leírják.
Viszont NEM erről beszélek. Kolontár környékén (az iszappal szemben) sem öl meg senkit ma az a lúgos por, amiben fuldokolnak. Mégsem tartanám józan embernek azt, aki a gyerekével ma oda költözik.

----

@wmiki: Akkor újra.

Viccesnek tartom, hogy te, a "szűk látókörűek de magabiztosak" című blog szerzője folyamatosan bizonyítod SAJÁT korlátolt látásmódodat, beskatulyázod, gúnyolod a beszélgető partnereidet. Nevetséges, hogy spirituálisnak véled a gondolkodásodat, de folyamatosan másoknak beszélsz, másokat oktatsz.

TÜKÖR, uram. Akkor talán rájössz, hogy a folyamatos negatív reakciókért legalább olyan mértékben felel a SAJÁT támadó hozzáállásod, mint a "másik fél" zártsága. Változtatni viszont csak az előbbin tudsz.

Ajánlom figyelmedbe az én Millás körömet: alternativelnok.blog.hu/2012/01/25/hajnalvilag - esetleges véleményedet szívesen látom magánban, lévén itt off-topic.

@Kedves Loránd: :x

a személyemmel kapcsolatos feltételezéseidre nem kívánok reagálni, látom személyeskedésben jó vagy, de engem csak a tények érdekelnének

pl. hogy ha nem a (tényleg káros) atomenergia, akkor mi a te javaslatod?
szén, olaj elfogyóban az alternatívok hatásfoka pedig nagyon gyenge, más források kutatására pedig nem szánnak pénzt/energiát, mert az előbb említett érdekköröknek nem érdekük, hiszen ők (is) a jelenlegi helyzet fenntartásában érdekeltek

"A szövegkörnyezetből teljesen egyértelműen követhető módon a Fukushimában megépített BWR Mark I reaktortípusra utaltam."

Így már értem. Igen, jenkiknél is van még öreg forralóvizes reaktor. Viszont arrafelé, ahol ezek vannak ott nincs cunami. A földrengésveszély fennál, de ha No.1 földrengést kibírta a japán erőmű, akkor egy normálisan mértezett jenkivel sem lehet baj.
----------------------

A súlyos üzemvar nem azzal kezdődött, hogy a pihentető medence hűtése tűnt el meg a remanens hő problémája? A reaktor nem azért szállt el, mert megszaladt. Én erre utaltam. Pontatlanul fogalmaztam.
----------------------

"És te mit nem értesz azon, hogy én megpróbálok kultúremberként kommunikálni? Érvelni? Bár a jelek szerint hiába..."

Mi köze a kúltúrembeségnek ahhoz, hogy tényleg hangyafasznyi a sugárzás? Mintha azzal érvelnél Százalombatta veszélyessége ellen, hogy egy koninenssel odéb a CO2 kocentráció 0,001%-kal magasabb. Mert kb. ez mérhető ki a radioaktivitás növekedésénél.
-----------------------

"Szó szerint azt állítottad, hogy grafittűz hiányában nincs globális szennyezés. Ez téves, van."

Ez nem globális szennyezés. Mintha az mondanád, hogy a tükörsimára tisztított Parlementben egy darab ujjelnyomat a kilincsen "globális rendetlenség és kosz lenne". Vicc.

Ennyire nem érzed az arányokat? Ennyire nem vagy képbe azzal, hogy mit mértek ki?

Még Japán területén is olyan kicsi a szennyezés, hogy a kiürített zónán kívül közelében nincs a dózis s 2,5 mSv/év értéknek. A gyakorlati tapasztalatok szerint ennek 25-50-szeres nem jelent statiszikailag kimutatható kockázatot sem a rákbetegség kialakulásánban.

A kádas modelled nem tudom, hogy mi akar lenni, mert kis mennyiségből nem lesz kupac...

A felezési idő meg smafu ugye? Mert a homok az nem bomlik el a radioaktív anyagoknak meg felezési idejük és bomlási soruk van...
---------------------

"Nem egy Three Mile Island, Csernobil, Fukushima a fő gond, hanem az, hogy nem tanulunk belőlük."

Ezzel most úgy néhány ezer mérnököt köptél szemen. Ezek szerint a mai erőművek biztonsági rendszere azon a szinten van, mint akkor ugye?

Az RBMK reaktorokat mintha leállították volna, alig pár üzemel durván átalakítva.

Ha ez neked semmi...

Öcsém, ilyen pofátlan beszólás után nehezen állnám meg, hogy ne keverjek le egy virtuális sallert...
---------------------

Valahogy nem igazán látszol természettudományos / műszaki területen mozgónak, mert akkor nem jönnél pl. a nevetséges kádas modelleddel...

@wmiki: A konteó / NWO oldalak odébb vannak.

Széből több száz évre elgendő készletek vannak növekvő felhasználással számolva. A kőolaj és gázkészletek nagysgára a '80-as évek óta folyamatosan nőtt úgy, hogy azóta is fogyasztunk. Miért? Mert a technológia fejlődik és többet is megadnak az energiahordozókért a piacon...

@wmiki: Nem feltételezés, nem "abszolút igaz" megállapítás, csupán egy magánvélemény, az itt olvasottak alapján ez jött le nekem. Továbbá igen, egy javaslat, amivel azt kezdesz, amit akarsz. És csak azért, mert elsőre nem fogtad, hogy jelezni próbálom: az általad kitalált frontvonal túloldalán állok - talán szerencsés lenne, ha nem vennéd az a vonalat ilyen véresen komolyan. Bocs, nem ugatok tovább ilyesmikről.

A kérdésre: jelen technológiánk révén igen jó hatásfokkal használjuk az energiaforrásainkat - csak az a gond, hogy a túlnyomó részét elpazaroljuk. Gázár-támogatást adunk, míg a szigetelési-energiahatékonysági beruházásokat pályázatokba csomagoljuk. Helyi termelői közösségek önszerveződésének támogatása helyett hatalmas távolságokra szállítunk. A közösségi közlekedés, szervezett szállítási rendszerek kialakítása helyett folyamatosan reklámozzuk az autózást. Fegyvereket és egyutas szemetet gyártunk, ... A sor végtelen.

Meggyőződésem, hogy az egyéni életminőség JAVULÁSA mellett lenne módunk töredékére csökkenteni az energia és erőforrás felhasználásunkat, ha képesek lennénk a ma megszokott, és bizonyíthatóan működésképtelen alapfogalmaktól függetlenül gondolkodni.

Más alternatíva pedig nincs, mert a jelenlegi, és folyamatosan növekvő energiaigény kielégítése alternatívokkal - pontosabban az új technológiára való átváltás ideje és "energiaköltsége" legjobb tudásom szerint (Hetesi Zsolt, NFFT, Olduvai-elmélet, ...) már nincs benne a rendszerben. Még ha a szándék meg is születne, de erre sincs semmilyen motiváció.

@molnibalage: Oké, típus pipa.

A reaktor nem szaladt meg. Pipa.

Kultúremberség: például a használt szavak. Nekem számítanak, neked nem - nem gond, de lassan csak emiatt sincs kedvem tovább beszélni veled.

Abban is egyetértünk a jelek szerint, hogy ha szabad a sugárzó cézium és egyéb izotópok jelenlétét a mennyiségtől függetlenül "szennyezésnek" neveznem, akkor ez kimutatható, mérésekkel igazolható az USA területén.

Én arról olvastam, hogy mindkét esemény 7-es besorolású baleset. Radioaktív xenonból a csernobili mennyiség háromszorosa, céziumból közel azonos mennyiség került a környezetbe - eddig. A helyzet máig nem stabil, nincs csernobili szarkofág, a nyílt rendszerű hűtés folyamatos probléma és veszélyforrás. Még akkor is, ha innentől SEMMI nem történik a telepen pár évtizedig, amíg a jelen tempó mellett rendbe rakják.
Persze állíthatod, hogy Csernobil elhanyagolható - én meg azt, hogy Fukushima sem az. Ahogy Csernobil esetén megkérdőjelezném a kilincses hasonlatodat, ugyanúgy megteszem Fukushimával kapcsolatban is.

A kádas modellem az akar lenni, hogy egy kanál homok 100% sűrűségű, "veszélyes". Beleszórom egy kád vízbe, "mérhetetlen híg", "veszélytelen" lesz. Viszont amikor a kád alján megül, nem homogén "veszélytelen" réteget képez, hanem néhány kupacot, ahol a lokális sűrűség ismét veszélyes lehet.

Nem vitatom, hogy az általad említett átlagértékek "veszélytelenek" - de ez nem jelenti azt, hogy adott helyen és időben (figyelembe véve, hogy a kibocsátott mennyiség igen nagy) komoly kárt okozhatnak. Akár az alfa vagy béta sugárzó izotópokat tartalmazó, belélegezhető, lenyelhető porszemek révén, akár az elfogyasztott ételekben biológiailag kötött formában, amit a testeden belül hordozol, amíg élsz. Ez nem ugyanaz, mint a homogén eloszlású sugárterhelés, amivel összehasonlítod.

A felezési idő nem smafu. Egy konkrét anyag elszabadulásánál a felezési idő tízszeresével számolnak, azon túl már tényleg nem marad belőle említésre méltó veszély. Nem tudom, miért így számolnak, nem fogom elmagyarázni sem.
Nos, a cézium 137-é 30 év, a plutónium 239-é 24200 év, az "alapot" jelentő, természetben is előforduló urán izotópokat (mondjuk U-235, U-238) meg ide se írom, mert aki nem nézi meg, azt hiszi viccelek. És pont az utóbbi, hatalmas felezési idejű (tehát korábbi állításod szerint "nyilván veszélytelen aktivitású") elemekből készülnek a fűtőelemek meg az atombomba...
Tudományos szempontból igen, "elfogynak". Az én élettartamomhoz képest viszont az aktivitásukkal együtt pont olyan örökkévalók, mint a homokszemek.

A mérnökökkel semmi bajom, ők megtesznek mindent, ami az adott keretek között, az adott feladat megoldásához szükséges. Szerintem a feladat maga rossz.
Például HA beleszámolnánk az atomerőművek révén előállított energia árába az eddigi balesetek mentesítési költségeit, és erre kötelezően biztosítást kellene kötnie az építőnek (nem pedig az állam, rajta keresztül meg a szerencsétlen polgár viselné mindezt), akkor egyszerűen nem épülne atomerőmű, a meglévőeket meg becsuknák, mert a biztosítás költsége, vagy a biztosító által valóban megkövetelt és ellenőrzött biztonsági intézkedések miatt az így termelt áram nem lenne versenyképes a piacon (lásd: "legolcsóbb")... Egyébként a paksi üzemzavar történetének bennfentes leírása szerintem tovább árnyalja a képet.

Szóval nem "semmi" - de alig több annál. Biztonságérzetet pedig egyáltalán nem kelt bennem.

----

Figyelj pajtás, talán olvasd el az eddigi, nekem szóló szövegeidet úgy, mintha én írtam volna neked. A sallereidet szépen kiosztottad jóelőre, most volt elegem (minden verekedés azzal kezdődik, hogy a másik visszaüt, addig verésről beszélünk). Ha folytatni akarod, jobban össze kell szedned magad, mert ez eddig elég harmatos.
Viszont akár félre is tehetnénk ezt a stílust, de akkor inkább érvelned kellene. Például kezdjük azzal, hogy elmagyarázod a tévedéseimet az aktivitásról és a felezési időről, oké? Tényleg kíváncsi vagyok.

Egyébként feltűnt már neked, hogy nulla erőfeszítéssel megtalálhatsz, és akár személyesen is kérdőre vonhatsz? TE (vagy bárki, aki például eldönti, hogy ad-e nekem munkát) ENGEM. Én téged NEM.
Nem érzel némi (ajánlom ezt a szót a hangyás helyett) eltérést kettőnk hozzáállása között?

-----

"Nevetséges kádas modell..." :-D
Volt csóka, aki a fazék fedőjének billegésével foglalkozott addig, hogy a végén gőzgép lett belőle. Valaki a leeső tárgyakon merengett addig, amíg fizikai törvény nem lett belőle. Szegény Einsteint már ne is emlegessük a gumilepedővel meg a vonattal, Kármán Tódort az örvényeivel, ... igaz? Lásd még: "akik írják a könyveket". De hogy ne csak másokkal takarózzam, tessék, ez az én játékom: dust-framework.org/ Szerintem elég műszaki...

@Kedves Loránd: Érdekes, hogy csak a megnövekedett radioaktivitás nálad a szennyezés. A CO2 és n+1 légköri szennyező mérhető a légkörben. Mindenhol. Ezt miért nem tekinted olyan súlyos problémának? 100-szorosan az EÜ határéték alatti radioaktivtás húúúúúúúúúúúúúúúúúú az, hogy a nagyvárosokban napi szinten túl van n+1 komoponens aránya az EÜ határétéken az meg smafu. De azért tapossunk csak az atomon.

Ha valaki itten tényleg elektoroms autókról meg tiszta, villanyalapú közlekedésről álmodik, akkor atomenergia nélkül bele se kezdejetek. Ugyanis kell ahhoz a kakó. Nem kevés. Ja, és tisza, hogy ne egyik zsebedből a másikba rakd a szennyezést...

Senko nem mondta, hogy a két eset elhanyagolható. Viszont konrollálható. Cseronbilt 1:1-ben az emberi balfaszság szülte. Fukishima meg a no. 1 terémszeti katasztrófa egy ősrégi erőművön, ami mai szemmel kb. olyan, mint a repülésben a DC-3 Dakota. Az is repül, de azért nem egy mai kereskedelmi jet.

Vágod, hogy mire célzok? Kezdem unni azt, hogy hogy két teljesen szélőséges esetből azt vezetik le egyesek, hogy az atom kontrollálhatalanul veszélyes. Az persze fel sem tűnik, hogy a többi erőművel semmi sem történt. Pont az ilyen esetekből lehet tanulni. Mit?

Azt, hogy ezeket a régi erőműveket tessék bezárni és jobbat csinálni helyette. Szó se róla, F. csak azért üzemelt még, mert Csernobilnak (+sötétek) elérték azt, hogy a '80-as évekbn megtoprant az atomerőmű építés. Ha az akkori tervek megvalósultak volna, F. már bezárta volna kapuit.

Az meg megalol, hogy az atomfegyverekben levő anyag felezési idejét összekötöd a vszélyességgel. Nem azért lesz valami fegyver minőségű hasadóanyag, mert olyan a felezési ideje amilyen...

Egyébként meg a Pu-238 felezési ideje 87 év és teljesen veszélytelen. Összevissza csapongsz azzal, hogy mi alapján tekintesz valamit veszélyesnek...

A mezei uránércet a kezedben foghatod, de még az 3-4%-pos uránium fűtőanyagot is, a reaktorba helyezés előtt.

A kádes modell továbbra is nevetséges. Ugyanis egy kádb felszínén éppen csak hártyavékonyságú homokból nem lesznek "kupacok", mert ahhoz kevesek.

Egyre inkább erősödik benne az értzés, hogy közöd ninc a természettudományokhoz, max. gimis szinten.

@Kedves Loránd: Az atomkárok megfizetéséről.

A CO2 és egyéb szennyezők kibocsátást az elmúlt 200 évnben, az kivel és hogyan fizettetnéd meg? Egyáltalán hogyan mérnéd..?

@molnibalage: Oké. Nyilvánvalóan te ugyanolyan üresnek és értelmetlennek látod az én szövegemet, mint én a tiédet. Ennek pedig így semmi értelme. Üdv.

@molnibalage: :x

igazad van
az érdekcsoportokat SOHA nem érdeklik a saját érdekeik, a gazdasági vezetők, a profitcégek irányítói ugyanolyan szent, tiszta, és bölcs emberek, mint a tudomány tévedhetetlen képviselői

az olaj/szén SOHA nem fogy ki, az atomenergiánál SOHA nem lesz jobb, a tudomány már mindent feltalált, ami feltalálható

dicsértessék a tudomány! az értelem nevében! láthatatlan lények nem okozhatnak betegségeket! több liberalizmust! diliházba, aki láthatatlan dolgokban hisz!

halleluja!

@Kedves Loránd: ott nem értek veled egyet, hogy a jelenlegi energiafelhasználás csökkenthető, méghozzá életszínvonal javulás mellett!

az igaz, hogy az eszközök (a tervezés során) egyre jobbak lesznek, képesek egyre kevesebb energiafelhasználással is működni, és ez érdeke a gyártónak is, mivel egy töltéssel akkor tovább bírja, mobilabb lesz, DE...

ezen közben egyre több mindenre használunk gépeket, és nemcsak a háztartásban, de még inkább az iparban!

és erre szükség is van, mivel egyre több embert kell ellátni, egyre több termékkel, egy egyre jobban kizsákmányolt bolygón.... és ezt nyilván csak egyre nehezebben, egyre több energia/gép felhasználásával lehet megtenni

vagyis az (energia)éhség, csak egyre nő

A jegyzőkönyv kedvéért megismételném, aki Paksról, vagy általában az atomlétesítmények biztonságáról gondolkodik, azért olvassa el az ottani üzemzavar elemzését. Érdemes. ebookbrowse.com/paksi-sz-doc-d188233751 Találtam egy érdekes friss interjút energia és gazdaság témában: www.gazdasagi.info/2012/05/07/martha-imre-vegyuk-vissza-a-privatizalt-cegeket/

----

Zárszóként...

Érdemes átfutni néhány korábbi atombalesetet, hogyan és miért következtek be.

Los Alamos, 1945. augusztus 21. Harry Daghlian egy plutónium gömb körül rakott össze neutron visszaverő falat. Amikor az utolsó elemet ÁTEMELTE a szerkezet fölött, a műszerek jelezték, hogy ez már kritikus állapotot hozna létre. Ijedtében elrántotta a kezét, az elemet elejtette, ami létrehozta a kritikus állapotot. Hiába próbálta lerúgni onnan, a falat félig szét kellett szednie, hogy a reakció leálljon, ezalatt halálos sugárterhelést kapott.
en.wikipedia.org/wiki/Harry_K._Daghlian,_Jr.

Idaho, 1961. január 3. A karbantartás miatt leállított SL-1 kísérleti reaktor újraindítása során a szabályozó (neutron elnyelő) rudat újra fel kellett akasztani a vezérlő szerkezetre. A műveletet végző technikus kicsit magasabbra emelte, a magból (NÉGY millisec alatt) annyi energia szabadult fel, hogy elforralta maga körül a vizet, a gőzrobbanás szétvetette a reaktort.
en.wikipedia.org/wiki/SL-1

Los Alamos, 1964. május 21. Louis Slotin bemutatót tartott egy plutónium gömbbel és a hozzá tartozó két félgömb alakú berillium burkolattal. Utóbbi neutron visszaverő, ha teljesen bezáródik, akkor a benne lévő plutóniumban beindul a láncreakció. A két félgömb közé (egyébként szabálytalanul) tett csavarhúzó kiesett, a láncreakció beindult, és bár azonnal felrántotta és eldobta a felső félgömböt, már halálos sugárdózist kapott.
en.wikipedia.org/wiki/Louis_Slotin

Tokaimura, 1999. szeptember 30. Egy fűtőelem újrafeldolgozó üzemben néhány, a konkrét műveletre nem megfelelően felkészített munkás késésben volt, ezért kissé eltértek a megadott műveleti eljárásoktól. Ennek következtében egy keverő tartályban kritikus tömegre dúsult a keverék, láncreakció indult be, ami húsz órán keresztül(!) fennállt, mire kitalálták, hogy mit is kéne csinálni vele. Történt ez egy olyan létesítményben, ahol két évvel korábban már "bekövetkezett egy kisebb robbanás", amelyben 40 munkás kapott sugárterhelést.
en.wikipedia.org/wiki/Tokaimura_nuclear_accident

Paks, 2003. április 10. Új eljárással tisztítják a fűtőelemeket, majd a daru foglaltsága miatt nem emelik ki őket a tisztító tartályból, miközben a hűtővíz keringetést egy kisebb teljesítményű szivattyúra váltják - elfelejtve, hogy a reaktorból frissen kiemelt kötegek hőleadása sokkal nagyobb hűtést igényel. A víz felső rétege felforr, gőzbuborék keletkezik, a nyomás a felső szegmensből kiszorítja a vizet, a fűtőelemek buborékba eső része felizzik. Amikor a tartály fedelét kinyitják, a túlnyomás megszűnik, a beömlő hideg víz hatására a fűtőrudak teteje széthasad, az urán pasztillák a tartály aljára hullanak.
www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz0308/szatmary0308.html

És így tovább.

A nukleáris technológia közvetlen életveszélyt hordoz, és ebben nem különbözik a konnektortól, gázvezetéktől vagy vegyipartól. Az emberi elme nem képes hosszú távon károsodás nélkül elviselni ennek teljes tudatát és felelősségét, kiutakat keres: felületessé vagy éppen hazárdjátékossá válik. Ezért lehet végső soron minden baleset mögött emberi mulasztásra bukkanni, amire újabb technológiai korlátokkal fel lehet készülni, de aztán újabb baleset is következik, és így tovább. Közben a technológiai veszélyek és a felhasznált mennyiségek is nőnek, így az ugyan egyre ritkábbá váló balesetek egyre súlyosabbak. Nem beszélve annak kockázatáról, amikor egy "öreg", tehát már hatalmassá nőtt technológiát egy teljesen más kultúrájú országba exportálnak - nem "véletlenül", hanem éppen az olcsóbb munkaerő és lazább szabályozás miatt (lásd például az indiai munkakörülményeket és üzemi baleseteket).

A nukleáris technológia nem egyedi tényezők miatt veszélyes, hanem rendszer szinten.
- túl "friss". Itt élnek és üzemelnek még a legelső reaktor típusok is, amelyek szükségképpen nem hordozzák még a levont következtetések tapasztalatait sem - nem beszélve arról, hogy hány további baleseti lehetőség van még feltáratlanul.
- túl drága. Dőreség azt feltételezni, hogy "csak úgy" végleg leállítanak egy atomerőművet azért, mert "elképzelhetetlen" eseménnyel kapcsolatos biztonsági kockázat merül fel, vagy mert van modernebb terv. Aki Fukushimát természeti katasztrófának szeretné tekinteni, utánanézhet, hogy több figyelmeztetést kapott az erőmű a cunami kockázatával kapcsolatban, ami (nyilván a kapcsolódó költségek, akár a fejlesztésé, akár a leállításé miatt) a fiókban landolt. Úgy már nem lett volna elég olcsó az atom-áram...
- túl "nyers". A balesetek leírása mutatja, hogy ez az, ahol nincs "bocsi", meg második esély, nincs tűz, izzó fémek, nagy tömegek, ami a munkát végzőkben fenntartaná az adrenalin szintet. Töredék másodpercek alatt lesz a mindennapi munkahelyen, egy "teljesen ártalmatlan" fémdarabból, szerkezetből, rutinműveletből halálos veszély, egy olyan környezetben, amiről "köztudomású, hogy a legbiztonságosabb".
- túl "nagy hatókörű", térben és időben egyaránt nem felmérhető, nem azonosítható problémákat okoz. Majd pár ezer év múlva képesek leszünk tudományos alapossággal feltárni és bizonyítani mindezt. Addig viszont inkább illik óvatosnak lenni: a károkozás bizonyíthatatlansága nem a veszélytelenség bizonyítéka.
- túl "exportálható". A megvalósításban érdekelt eladó nyilván törekszik a biztonságra, az azonban drága. Ugyanakkor az alacsonyabb árban érdekelt vevő felel az ellenőrzésért is, mialatt minden marketing szöveg a teljes biztonságot sugallja... nos, ez tipikus forrása a "jó lesz úgy" megállapodásoknak, hiába lenne "jobb amúgy", ha drágább.

Továbbá: teljesen értelmetlen.
Az emberiség lélekszáma, illetve a ma "civilizáltnak" tekintett (fogyasztói) életmód energiaigénye egyaránt exponenciálisan nő. Ezzel SEMMILYEN technológia nem képes lépést tartani (és ismét: szinte lehetetlenné teszi egy működő erőmű bezárását), ugyanakkor folyamatosan élezi a bolygó szintű társadalmi (egyre nagyobb távolság "gazdag" és "szegény" között) és ökológiai (eltartó rendszerek teherbírása) feszültséget.
Egyetlen esélyünk a "civilizált világ" energiaigényének drasztikus csökkentése, amely végre "exportálhatóvá" tenné a fejlettséget, így a népesség növekedése megállítható lenne (ez az egyetlen valóban működő "békés" eszköz, elég ránézni a populációs grafikonokra). Ezt a jelen technológiánk (az emberiség történelmében most először, és ha nem figyelünk oda, utoljára) ma lehetővé teszi.

Egyedül a kevesebb fogyasztásból lesz kevesebb szennyezés, illetve végre racionális kockázat elemzés. Ezek birtokában a mai atomerőművek egy részét bizonyára azonnal le kellene állítani, a többihez a kockázatoknak megfelelő létszámú és felkészültségű személyzetet rendelni (24 órában, folyamatosan - például ez Fukushima egyik tapasztalata).

És csak ekkor lehetne érdemben felmérni, hogy a nukleáris technológia jelen formájában milyen feltételekkel alkalmazható, vagy milyen más energiatermelés módokkal váltható ki a VALÓDI szükségletek kielégítése érdekében. Ebben nincs anyahajó, magántulajdonban lévő luxusterepjáró, sítúrák meg Éden Hotel (ami ma van) - van viszont működő oktatás, egészségügy, erőforrás- (és nem pénz-) optimalizált szállító-elosztó hálózatok (ami ma nincs, vagy éppen összeomlik).

"A nukleáris technológia közvetlen életveszélyt hordoz, és ebben nem különbözik a konnektortól, gázvezetéktől vagy vegyipartól"

De. Arányaiban rohadtul kevesebben halnak bele, de mégis mindenki emiatt sipákol...

Na igen. A legtöbb zöld fejében egyenlőség van az atombomba és az atomerőmű között, pedig egészen másról van szó.

Azt például tudod, hogy évente 2-3 ezer szénbányász hal meg a földön üzemi balesetben? És ez még csak töredéke az erőművek működéséhez köthető haláleseteknek?

@teddybear01: A 2-3 ezer az inkább csak Kínára vonatkozhat. A világon ennél is többen...

Az említett adatokat ismerem, az olvasási, szövegértési, gondolkodási képesség illetve hajlandóság hiányát orvosolni nem tudom.
Egyetértünk, mindnyájunknak jobb lenne, ha nektek lenne igazatok. Erről ti meg vagytok győződve, mosolyogjatok hát vidáman - én meg egyetlen értékelhető új érvet vagy adatot nem hallottam tőletek, így véleményem változatlan.

@teddybear01: a 2-3 ezer közvetlen haláleset eltörpül a szénerőművek működéséhez kapcsolódó légszennyezés miatt bekövetkező évi kb. 20-40 ezer halálesethez képest.

Na meg a szénerőművek az egyik fő üvegház-gáz kibocsátók.

@Kedves Loránd: Nem tehetek arról, hogy te vallásosan követed a zöld technikai filozófiát. A probléma az, hogy minden technológiának van a környezetre hátrányos hatása. A zöldek által favorizált technológiáknak is.

A magyar zöld szervezeteknél például nem elfogadható a vízerőmű, pedig ez az egyetlen gazdaságos megújuló energiafajtán alapuló erőműfajta, de politikai okokból nekünk a szemünkbe hazudoznak a zöld szervezetek.

A többi megújuló energiafajtán alapuló energiatermelés a természeti adottságaink miatt nem gazdaságos.

@teddybear01: ó, igazad is van játékmackó, elfelejtettem meggyújtani a füstölőt a zöld házioltáromon... :-DDD

Lásd még: hajnalvilag.hu/images/facepalm.gif

@Kedves Loránd: A magadfajtának az sem tűnik fel, ha széllel szemben pisál...

@molnibalage: Hidd el, feltűnik ám, hogy egyetlen felvetésemre sem reagálsz, ostobaságokkal hárítasz, nem gondolkodsz... és tudom, hogy teljesen értelmetlen ezzel a "bolond széllel" feleselnem. A téma viszont fontos számomra, ezért próbálok értelmesen érvelni még egy olyan társaságnak is, akik erre abszolút nem vevők. Legalább a jegyzőkönyv kedvéért.

Remélem, ez azért érthető volt a számodra is ;-)

@Kedves Loránd: Blablabla, ezt látom...

@molnibalage: És észre sem veszed, mikor égeted magad... de most már nekem lenne égő, ha ezt tovább folytatnám. Üdv.

@Kedves Loránd:

Csak egy gondolatot idézek tőled.

"A nukleáris technológia nem egyedi tényezők miatt veszélyes, hanem rendszer szinten."

Ez a rendszer szinten veszélyes technológia két totálisan emberi balfaszság miatt is két (!) nagyságrenddel kevesebb halottat produkál termelt áramra vetítve nem számítva, hogy nem bocsát kis semmiféle CO2-őt meg mindenféle más káros gázt és minden másnál olcsóbban termel STABILAN, tervezhetően és kiszámíthatóan áramot.

Szóval ekkora marhaság leírása után jobban tennél, ha iknább hallgatnál. A tények makacs dolgok. Balfasz...

@molnibalage: Én viszont hiszek abban, hogy egyszer megtanulsz

- olvasni...
- komolyan venni azt az érvelést is, ami nem a kedvenc véleményedet támogatja...
- úgy olvasni a saját írásodat, mintha én írtam volna neked - és fordítva...
- rájönni, hogy egy vita nem "pontozásra" megy, és még ha így is állsz hozzá, akkor sem érdemes csak a saját pontjaidat számon tartani.

Egyszer majd.

Amíg viszont csak én állok így hozzá, valóban nem érdemes hozzád (feléd) beszélnem.

@Kedves Loránd: Komlyan venni nem tudok olyan érvet, ami tagadja a két nagyságrenddel jobb halálozási statiszikát...

A többi pontot is ízekre tudnám szedni. Minek? Úgysem figyelsz rám...

@molnibalage: :-DDD

Ó, én már annak is örülnék, ha legalább ezt az egyetlen állításodat végre végiggondolnád (nem először kérlek rá):

"Mikor jut már a tudatokig, hogy ha egy anyag felezési ideje ekkora, akkor aktivitása rohadtul alacsony, tehát nem veszélyes?"

Ez logikai szinten ekvivalens a következő állítással: "Ha egy állat zöld, akkor az agresszivitása rohadtul alacsony, tehát nem veszélyes."

Utóbbira említeném a krokodilt. Előbbire az U235-öt. Segítek is, mert láthatóan nem sikerült utánanézni (a krokodil remélem azért megvan).

Felezési idő: 700 millió év. Öllég nagy, tehát "aktivitása rohadtul alacsony". Ezért csinálnak belőle, meg a 24 ezer év felezési idejű Pu239-ből... mit is, mit is? Csak nem atomreaktor fűtőelemet???
Gyorsan "köpjünk szemen ezer mérnököt"! :-D

Hát ezért nem jut el a tudatomig. Hiába figyelek, ha butaságot beszélsz.

Vagy könyörgöm, csak ezzel az egy dologgal kapcsolatban világosítsd meg sötét elmémet, hogyan kell értelmezni a fenti állításodat a "makacs tények" tükrében, GuruBalage!

@Kedves Loránd: A U-235öt tartalmazó fűtőelemet a kezedbe foghatod te nagyon te.

Az U-235 a KIINDULÓ anyag te balfasz. A kiégett fűtőelemben hol van az eredeti U-235 kiiudló mennyiség? Azt hasítják te idióta. A Pu-239 is csak egy termék, ami a bomlás során kualakul. A masszában n+1 hadadványtermék van statisztikus eloszlásban és ezek produkálna.

A kiégett fűtőelem radiokativitását a hasadványtermékek adják.

Öcsém, ennyire sötétnek lenni...

@molnibalage: Bocs, azokban a körökben, ahol én vitatkozni szoktam, az egymás pocskondiázása nem tartozik az elfogadott kommunikációs lépésekhez. Oké, besokalltam tőled és kicsit piszkálódó stílusú volt a kérdésem, talán ezért is lett ilyen alpári a válaszod. Egyszerűsítsünk!

Állításod: "ha egy anyag felezési ideje ekkora, akkor aktivitása rohadtul alacsony, tehát nem veszélyes"

Ellenpélda:
U-235 (700 millió év, aktivitás 8e+4 Bq/g),
Pu-239 (24 ezer év, aktivitás 2.29e+6 Bq/g).

A két izotóp nyilván előfordul egy leolvadt, reaktortérből kifolyt, majd ott megszilárdult magban, vagy egy pihentető medencében. Jóindulatú számításom szerint a "kiégett" fűtőelem Pu-239 és U-235 tartalma egyaránt 0.5% - mondjuk a fukushimai 4-es medencében 460 tonna ilyen fűtőelem van.

Mit jelentenek azok a számok, és mit jelent ennek tükrében az "ekkora felezési idő", vagy a "rohadtul alacsony aktivitás"?

Mindkettő alfa-bomlású, He2+ iont dob ki: rövid hatótáv, "nehéztüzérség" kategória. Veszélyes lehet-e, ha ezt nem kézbe fogod, hanem porszem formájában megül a tüdődben vagy a beleidben?

Két kérdés - két választ várok, illetve ezek fényében azt, hogy a kiinduló állításod tartható-e?

Az adatok forrása a Wikipedia, ha tudsz pontosabb számot, nyugodtan javítsd.

@Kedves Loránd: Édes jó istenem, melyik részét nem érted, hogy az U-235-öt tartalmaló fűtőelem a kezedben tartható...?

A kiégett fűtőanyagban barmosi sok féle hasadvány termék található.

Akkor csak neked, hogy megértsd te sötét egyén.

1. A 3,5-4%-os U-235 tartalmú főtőelemet megfoghatod.

2. A kiégettben van mondjuk 0,5-1%. (fejből nem tudom.) Ezt hűteni kell, mint állt.

1+2 = nem az U-235 qa bibi, te nagyon te. A bomlás során visszamaradó nagy aktivitású hasadványtermékek. Ezek fűtőelemnek már nem jók, de még évekig medencében kell tartani, ahol a természetes cirkuláció nem elég. Ezután is medence marad, de még mindig kell a vízhűtés. Ez évtizedes távlatban lecsegeng. Ezután már csak a közpes és alacsony aktivitású, de hosszabb felezési idejű hasadványterémkek maradnak.

Öcsém azt nem vagy képes felfogni, hogy a mi a fűtőelem kazetta kezdeti és életciklus vége összetétele.

Kb. annyira hülye vagy, mint a viccben.

Ittam szódával bort, pálinkát whiskey-t. Mindig berúgtam. Mitől lettem részeg. Hát a szódától. Na kb. ennyire nem érted a helyzetet. Azt, hogy benne van a kazettában az U-235 a végén nem jelenti, hogy az a probléma, mert nagyobb koncentrációban sem volt.

Istenem, mintha egy óvódásnak magyaráznék...

@Kedves Loránd: Azokoban a körökben ahol én eszmét cserélek, ha valaki ennyire nincs képben, az inkább kérdez...

@molnibalage: Te tényleg nem veszed észre, hogy nem olvasol?

Ezt én írom: "Jóindulatú számításom szerint a "kiégett" fűtőelem Pu-239 és U-235 tartalma egyaránt 0.5%"

Mire te: "A kiégettben van mondjuk 0,5-1%. (fejből nem tudom.)"

Aztán hozzáteszed: "Öcsém azt nem vagy képes felfogni, hogy a mi a fűtőelem kazetta kezdeti és életciklus vége összetétele."

Szóval ha SZÓ SZERINT UGYANAZT ÍROM, MINT TE, akkor is hülye vagyok.
Asszem megint nincs rajtam sapka...

Egyébként KÉRDEZTEM.

1.
U-235 (700 millió év, aktivitás 8e+4 Bq/g),
Pu-239 (24 ezer év, aktivitás 2.29e+6 Bq/g).

Szerinted mit jelentenek azok a számok, és mit jelent ennek tükrében az "ekkora felezési idő", vagy a "rohadtul alacsony aktivitás"?

2.
Mindkettő alfa-bomlású, He2+ iont dob ki: rövid hatótáv, "nehéztüzérség" kategória. Veszélyes lehet-e, ha ezt NEM kézbe fogod, hanem porszem formájában megül a tüdődben vagy a beleidben?

De azt hiszem, itt kell abbahagyni, mindkettőnket várják a saját körei.

@Kedves Loránd: am Alaje is veled ért egyet ^^

"
Kérdés:
1. A Japán földrengést a H.A.A.R.P teremtette vagy természetes átalakulási folyamat volt?

2. "Minden helyet a Csendes-óceáni árokban (a Csendes-óceáni tűzgyűrűben) most kellene kitelepíteni, mivel ott földrengések és vulkánkitörések lesznek." Azok a területek óriásiak! Többszázmillió ember! Különösen Japán: "Az egész sziget egy veszélyes hely és ki kellene telepíteni." Hogyan történhet ez meg? Amikor elmondom, hogy mit mondtál az 5 embernek akit onnan ismerek és megmutatom nekik a csatornádat, nem hisznek nekem.

Válasz:
1. Ahogyan már a videóimban mondtam, minden bolygó egy iskola, ahol tanulsz spirituálisnak lenni és harmóniában lenni a természettel. Tanulsz felelősséget vállalni azért, amit teszel. Ahogy már mondtam a videóimban, ha a Földi ember folytatja a természettel ellentétesen élést, a túlzott fogyasztást, a kapzsiságot a pénzért és a hatalomért, a mérgek és az atomenergia használatát az iparban és folytatja a gyűlöletenergia teremtését és a fénymunkások támadását, akkor ez az átalalkulás nagyon nemkívánatos lesz, mivel az Univerzum és a bolygók meg fogják tisztítani a negatív energiát, azért, hogy megfelelő legyen a magasabb rezgések számára. Ha pusztítod a természetet, önmagadat pusztítod. Minden Földi ember felelős azért, hogy hogyan fog végbemenni az átalakulás. Csak szeretetenergiával lesz zavartalan és kellemes az átalakulás.

Ahogy a videóimban mondtam, a magasan fejlett csillagnemzetek nem fognak beavatkozni a Földi emberek kiművelésébe. Évszázadokkal ezelőtt elmondták a Földi embereknek, hogy hogyan éljenek harmóniában a léttel, anélkül, hogy katasztrófákat okoznának. A hatalomban lévő embereknek és a világ iparának végleg abba kell hagynia, a pénzsóváráságuk és a hatalomvágyuk miatti pusztítást a Földön. Az ingyenes energia a '30-as évek körül már létezett, de a Föld uralkodói gátolják, mivel nem nyernének ki pénzt belőle. Csak egy szerető, spirituális kormányzat a jó kormányzat. Minden más romboláshoz vezet.

A spirituális földönkívüliek mindegyik kormányzatot meglátogatták az '50-es években és figyelmeztették őket a veszélyes atomenergia használatra. De a kormányzatok nem hallgattak erre a tanácsra. Pillanatnyilag 438 atomerőmű van világszerte. 104 az USA-ban (22-vel többet terveznek), 55 Japánban, 58 Franciaországban, 35 Kínában (120-al többet terveznek), 32 Oroszországban (30-al többet terveznek), 20 Kóreában, 19 Indiában, 19 Angliában, 18 Kanadában, 15 Ukrajnában, 17 Németországban, 10 Svédországban és sok sok más országokban. Nem kell túlságosan intelligensnek lenned ahhoz, hogy tudd mi fog történni ha felrobbannak a Földi váltásban.

Minden Földi ember a nukleáris reaktorok ellen kellene, hogy legyen és erőltetnie kellene a kormányzatokat, hogy állítsák le őket. Negatív energiát teremtenek és a Föld bolygó meg fogja próbálni földrengésekkel és árvizekkel helyrehozni ezt a kárt. Évezredek óta figyelmeztetve vannak a Földi emberek, hogy ne cselekedjenek a természet ellen, de az emberek az iparban és a politikában nem hallgatnak rá és katasztrófákat teremtenek. Csak a pénzben és a Földi népességen való irányításban érdekeltek. A Földi embereknek most fel kell ébredniük és harcolniuk a rabszolgaság és a Földi kormányzatok és a titkos világkormány hazugságai ellen.

Ahogy már mondtam a videóimban, a Földi embereknek spirituális fény és szeretetenergiát kell termteniük azért, hogy megváltozzon a hatalomban lévők tudatossága és megálljanak a gonosz tetteik. Ha nincs jelen elegendő spirituális energia, a Földi embereknek erővel kell fellépniük az irányítók ellen. Mert a Földi emberek rombolják a természetet és nem használnak elég szeretetet. A Föld bolygó elkezdte megtisztítani a testét a negatív energiáktól. Elkezdett rázkódni, gyorsabban forogni és ezért a tektonikus lemezek megmozdulnak.

Minden helyet a Csendes-óceáni árokban (a Csendes-óceáni tűzgyűrűben) most kellene kitelepíteni, mivel ott földrengések és vulkánkitörések lesznek. Japán egy vulkanikus sziget. Ez közvetlenül a Csendes-óceáni törésvonalon helyezkedik el, ahol a tektonikus lemezek találkoznak. Az egész sziget egy veszélyes hely és ki kellene telepíteni. Ez az őrület jelzése, hogy 55 atomreaktort építenek egy vulkánra, mint Japánban.

Ahogy a videóimban mondom, a Föld bolygó egy átalakulási folyamatban van azért, hogy egy magasabb rezgésbe mozduljon. Azért, hogy ez zökkenőmentesen és harmóniában menjen, minden negatív energiát meg kell tisztítani és minden Földi embernek a szeretetre és nem a negatív energiákra kell koncentrálnia. Ahogyan a videóimban mondom: a szeretet a megoldás mindenre.

2. Ahogyan már elmondtam a videóimban, minden bolygó egy iskola, ahol tanulsz spirituálisnak lenni. Most van egy lehetősége más országoknak, hogy együttérzést mutassanak és segítsenek az embereknek, akik éheznek Japánban. Minden milliárdot, amit hadseregre és fegyverekre fordítanak, most sokkal helyénvalóbban tudnák használni, hogy új otthonokat építsenek az embereknek Japánban. Minden bőséget és aranyat, amit az Egyház ellopott a múltban más országoktól brutális kegyetlenséggel, most használni kellene, hogy segítsék az embereket a szükségleteikben. Még egy sima gyűrű a Pápától is emberek százainak jelentené a szükséges fedezetet.

A segítség lehetséges lenne, ha a kormányzatok a szeretetenergiára reagálnának most és nem a kapzsi hatalomra és irányításra. Ha mélyen spirituálisan nézed, látni fogod azt, hogy a valódi és az elsőszámú oka a katasztrófának Japánban nem a H.A.A.R.P. A valódi oka bármilyen katasztófának a Földön a szeretet hiánya és a túl sok negatív energia. A szeretet hiánya a Föld bolygón, erőt ad a sötét oldalnak, hogy katasztrófákat teremtsen a H.A.A.R.P-al és más technológiákkal.

A negatív energia a többség, amit a Földi emberek teremtenek (aggresszivítás, arrogancia és a természet vagy a fénymunkások nem tisztelete). Ez az energia táplálja a titkos kormányzatot energiával és éppen ezért a katasztrófákat is. A negatív energia a többség, amit a Földi emberek teremtenek, ez arra készteti a Földet, hogy nagy megtisztulást vigyen véghez, hogy megszabaduljon ezektől a negatív energiáktól. Ahogyan a videóimban is mondom: "Minden energia és mindennek az oka az energia" Ha a Földi emberek többsége szeretetenergiát teremtene, elvehetnék a hatalmat a titkos kormányzattól.

"

www.alaje.hu/kv_fold.php#7

@molnibalage:

ja és a tényleg szélsőséges eset - Csernobil - nagyon furcsán alakul mostanság...

a "halott" zóna túlnyomórésze egy élettől duzzadó VADREZERVÁTUMRA emlékeztet...

klikk az alábbi KITŰNŐ természetfilmre

Wolves in Chernobyl dead zone

www.youtube.com/watch?v=y0wuc8SsMMI&feature=related

ez bizony potenciális ökoturisztikai desztináció...

még helyi lakosság is van...

Chernobil Residents
www.nuclearflower.com/april/zone.html

az erőműben is több ezren dolgoznak...

@molnibalage:

újabb videó a zónához:)

Chernobyl: Life in the Dead Zone (part 1)

www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ud33w26qsWQ#t=302s

Chernobyl: Life in the Dead Zone (part 2
www.youtube.com/watch?v=HnHwLGuNUio

Chernobyl: Life in the Dead Zone (part 3)
www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=T1OAIlk21Gc#t=80s

Chernobyl: Life in the Dead Zone (part 4)
www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=kNwAVSTWiYE#t=277s

@molnibalage:

A „veszélyes” atomenergiához:

„As of mid-2005, however, FEWER THAN 50 DEATHS had been directly attributed to radiation from the disaster, almost all being highly exposed rescue workers, many who died within months of the accident but others who died as late as 2004.”

Chernobyl: the true scale of the accident

www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/en/index.html

@molnibalage:

gondolom a hiroshimai-ak is csak szép lassan vegetálnak...

82 év várható átlagéletkorral:))

még az 1945-ös áldozatok egy része is él

a város pedig turisztikai desztináció

Hiroshima Tourism
www.youtube.com/watch?v=mB95dbWlKDI