:x

ez milyen hülyeség
minden felsőbbrendű értelmiségi/ateista/liberális index olvasó tuggya, hogy a tudomány mindent tud a világról, és sosem téved, és már mindent feltaláltak, ami feltalálható

az atomenergiánál soha nem lesz jobb energiaforrás, ami környezetbarát, olcsó, és újratermelődő

az értelem nevében! hajrá Dopeman!

lézerkabát.
időutazás.
golfozás egy fekete lyukba.

wmikit nem lehetne bannolni innen a búsba? Úgysem tud semmit hozzátenni az oldal tartalmához.

Cseronbil kapcsán a mutáció emlegetése meg margaság. Egy esetben, egy növénynél sikreült kimutatni, de attól még életképes a faj...

@molnibalage: LOL ROTFL MAO XD

te papolsz érdemi hsz.ről?
mi lesz a következő, szeretetről, istenről, meg egyéb láthatatlan dologról kezdesz el képzelődni?

protonpajzs kell.

Fúziós erőmű? Mesterséges intelligencia (robotika)? Kvantumszámítógép? Geotermikus erőmű (GW teljesítménnyel, nem az a vicc, ami 1-2 házat fűt)? Ezekkel mi a helyzet?

@Dr. Bélus___: jaja, nekem is rögtön a fúziós erőmű jutott eszembe. Egyébként szvsz a teleportálás "feltalálásával" azonnal megoldódna az előtte felsorolt 6 probléma.

Azért szerintem "Az áram vezetéknélküli biztonságos továbbítása" nem olyan égető probléma, mint pl. a környezetszennyezés... Az meg milyen tudományos indok már, hogy "mert tényleg csinosabb lenne a lakás a kábelrengeteg nélkül. Ön mit választana: az egyelőre beláthatatlan élettani hatásokkal bíró ilyen-olyan hullámokat, egy biztonságos vezetéknélküli áramtovábbítási technológiát vagy a 6 dugaljas elosztó látványát?" :D

Én esernyőt szeretnék a svájcibicskába.

Meg kellene még láthatatlanná tévő köpeny, tudást agyba töltő kütyü, mehanikus tamagocsi, hologrammos videolejátszó, ahol körbejárható a kép, soha kinem fogyó söröskorsó(dejóóó, kérek mégegyet), csodatabletta a benzinbe, amitől még termeli is a benyát a hatszáz lóerős turbószörny, meg kellenének kitenyésztett hupikék törpikék is, meg telepatikus kommunikáció, egy app ájfónra, ami mindent tud, és még csillagkapu, repülő piramis, napelemes hitelkártya, alkoholmentes dzsoniwóker, instant vízpor, kis bogyó, ami mikróban grillcsirkévé fújja fel magát, prés, amivel az 50 kilós koffert kézipogyóvá lehet alakítani, majd vissza, dízel sportmotor, elhunyt emberek klónozása, ebből kifolyólag bigbrádör Elvissel, Szókratésszel, Mátyás Királlyal, Júliával( Rómeó a villán kívül vár), és persze öveges professzorral.
Kéne még tudatátivitel, hogy testet cserélhessek bárkivel, és fel kéne találni még az emlékből fotót/videót/hologrammot gyártó szkenert is. Így elsőre ennyi, de fenntartom a jogot, hogy reggelig kiegészítsem, például a lúdlábtorta ízű krinolinnal, meg működő szupermenjelmezzel.

@Dr. Bélus___:

1. A fúziós erőmű sosem lesz menő, ha egyszer meg is csinálják, csak valami izzadtságszagú kínlódás árán fog létrejönni, a csúcstechnológia borotvaéles kihegyezésével, pénzhegyek és tudósok ezreinek a munkája nyomán, amivel te sose fogsz találkozni, maximum hálás leszel, hogy továbbra is jön az áram a konektorból. Még annál is kevésbé menő, mint a fotók a tiszta óceánról, vagy a minden környezetvédő kislány bugyiját nedvesitő megmentett nyomorult fókák képei. Még annyira se lesz érdekes, mint egy részecskegyorsító, mert abból legalább kiderül valami új, ez meg csak annak a jobb változata, ami már amúgy is van.

2. A mesterséges intelligenciát nem tudom, ki szeretné.. mármint, ha egyszer tényleg lesznek annyira gyors számítógépek (és a Moore-törvény miatt miért ne lennének), hogy sejtszinten lehet majd modellezni az agyat realtime 20%-os processzorterhelés mellett, és el lehet indítani a "Béla, a magyar-portugál tolmács.exe"-t, akkor valószínűleg az összes fordító azonnal elveszti a munkáját (lehet, hogy az összes többi szellemi foglalkozást végző ember is), nem tudom, kinek lesz ez olyan marha jó, maximum a gyerekeknek, hogy nem kell többé egyetemre járni.

3. A kvantumszámítógép érdekes lehetne, azért szerintem riasztó módon átalakítja majd az életünket, már csak a 2. miatt is. Ehhez képest az egész mobilkorszak meg internetkorszak egy légyfing. Biztos, hogy kéne ez nekünk?

A lista szerintem kifejezetten szelíd és menő dolgokat tartalmaz, olyan dolgokat, amik megváltják az embereket egy lemerülő telefon vagy egy olajtócsába fulladt fóka látványának gyötrelmeitől, de azért nem forgatják ki sarkaiból a világot.

@VRbagoly: A 2. pontod nem hiszem, hogy bárhol is szempont lenne. Különben nem találták volna fel azt a rengeteg gépet, amely számtalan embert tett/tesz munkanélkülivé.

Talán a 7. pont értelmes csak, a többi nem lényeges és fontos.

Ha lenne teleportálás, akkor nem lenne szükség autóra. Aki ezt nem látja, az ostoba. Abból, hogy a kis okolábnyomos autó előrébb áll a szavazásban, a következő állítás alátámasztható:

Több az ostoba ember, mint a nem ostobák.

Érdekes, hogy épp az olcsó energiatermelés maradt ki. Pedig ha az megvan, szinte minden megvan...

egyébként érdemben hozzászólva:

www.alaje.hu/kv_fold.php#6

Ahogy a videóimban mondtam, a magasan fejlett csillagnemzetek nem fognak beavatkozni a Földi emberek kiművelésébe. Évszázadokkal ezelőtt elmondták a Földi embereknek, hogy hogyan éljenek harmóniában a léttel, anélkül, hogy katasztrófákat okoznának. A hatalomban lévő embereknek és a világ iparának végleg abba kell hagynia, a pénzsóváráságuk és a hatalomvágyuk miatti pusztítást a Földön. Az ingyenes energia a '30-as évek körül már létezett, de a Föld uralkodói gátolják, mivel nem nyernének ki pénzt belőle. Csak egy szerető, spirituális kormányzat a jó kormányzat. Minden más romboláshoz vezet.

Kérdés:
Tudnál beszélni nekünk az "ingyenes energiáról", ami a '30-as évek körül létezett, vagy ez a szél, nap és vízenergia?

Válasz:
Nem, ez ingyenes energia az Univerzumból. A tudós Nikola Tesla telepatikus ötleteket kapott más bolygókról származó emberektől, hogy építsen szerkezeteket, amik be tudják fogni az ingyenes kozmikus energiát.

vagyis tök mind1 mit találnak fel, míg a kormányzatnak/pénz"ember"eknek nem érdekük, hogy az elterjedjen, az nem is fog.... legalábbis az összeomlásig biztosan nem

Az erőművek termelte fölös energiát kurvanagy rugókban vagy vákumban kéne tárolni esetleg helyzeti energiaként. Felszivattyúzni vizet víztornyokba vagy magasan fekvő víztározókba és onnan visszacsorgatni, ha szükséges. Persze nem túl hatékony megoldások ezek, de több, mint a semmi. Akinek meg nincs víztározója a hátsókertben, az magára vessen.

@wmiki: Fájt, amikor az űrlények kisütötték az agyadat Univerzum-árammal?

@Bokortalan Hajléktalan: :x

nagyon jól érvelsz...

tudom tudom, a tudomány sosem téved, és levegőnél nehezebb tárgy nem repülhet

@wmiki: Nagyon jól érvelsz...

:[]

A tudomány igenis kimondta, hogy egy kiló madár pont olyan tömegű, mint egy kiló levegő. Szóval bebuktad, te elesdés hippi.

@wmiki: Mit is szoktál mondani? Tök jó kis kitalált történet... Valami bizonyíték?

@Bokortalan Hajléktalan: A tárolós erőmű elég hatékony, 50% felett van. Ha e mellé odateszed, hogy az eltárolt (jellemzően Paksról jövő) áram ára harmada/negyede a csúcsidejű (jellemzően gáz alapú) áramnak, akkor mind anyagilag, mind környezetterhelés szempontjából megéri.

Űrlift?

@wmiki: Ezt értem. Nem szabad hinni a "tudománynak" (bármit is értesz alatta) ami működő dolgokat hoz létre (mint például azt a géphálózatot aminek a segítségével most mindjárt lehülyézel), viszont el kéne hinni valakinek amikor ellenőrizhetetlen dolgokról beszél. Ha ismeri Tesla találmányát akkor kérem reprodukálni, legalább a működési elvet. Nehéz lenne betiltani, a neten hamar elterjedne...

@Nomad_: És nem nem vagyok Dopeman rajongó. :D

A teleportálás jól hangzik, mint a legégetőbben szükséges, de valaki belegondolt abba, mit művel a felszabaduló cirka 80% munkástömeg, akik a teleportációnak "hála" a munkanélküliek táborát gyarapítják?

@jet set: ennyi, szerintem bármelyik mérnök egyetért veled. Abban is biztos vagyok, hogy aki először megoldja az energia kis helyen lévő tárolását az instant Nóbel díjat kap.

@VRbagoly: "sejtszinten lehet majd modellezni az agyat realtime 20%-os processzorterhelés mellett"

Ezt én reálisnak látom a közeli jövőben, jelenleg valami hasonlón (is) dolgozom, de itt gpu számol olyan 1-1.5 millió neuront (vagyis többször ennyi szinapszist) másodpercenként, ami egész jó de közel sem 10^13... És akkor még ott van a hatékony tanítási model problémája. Meglátjuk.

wmikivel meg ne törődjetek, ő csak így tudja kinyílvánítani a szerelmét dopeman iránt :)

@Bokortalan Hajléktalan: ezt az összehasonlítást kikérem magamnak az elesdés hippik nevében. hasonlítsd inkább az értelmi színvonalát egy marék földhöz, az PC és az igazsághoz is közelebb jársz majd.

Én holofedélzetet akarok. Most.

@Don Quixote de la Ferko:
Nem gond. Majd teleportáljuk őket. ;o)

A mesterséges intelligencia érdekes kérdés. Tökéletesen lehetne alkalmazni, bírók, jogászok, ügyvédek helyett. illetve a törvényhozásban is. Elég, ha Asimov robotika törvényei közül 0. törvényt tartja szem előtt. Szoftverhibával most nem számolok.

@Doktor Kotász: és mi van ha a teleportálás feltalálása után egy Bp Szeged út cirka 50 millió forintba fog kerülni? Szerinted akkor is kukába küldjük az összes autót?

@Beren: Már Boole lefektette (és persze bizonyította), hogy minden logikai rendszerben, legyen az bármennyire is alapos, lehet olyan kérdést feltenni, amire az adott rendszer szabályaival nem adható válasz. A jogrendszer pont az a logikai tér, ahol a megválaszolható kérdések száma elenyésző a feltehető/felmerülő kérdésekhez képest.
Egyszerű példa:
"Senki nem látta, mi történt, de X ott állt a halott felett kezében a véres késsel. X bevallotta, hogy ő szúrt." Szerinted ilyenkor egy program döntene X bűnössége felől, vagy visszakérdezne, hogy bizonyítható-e, hogy X igazat mond?

@wmiki: naná hogy te vagy az első itt :D

energiatárolás - nem lenne rossz. mondjuk az én laptopom még csak 2-3 órát tart ki, ha rámszakad az otp, beújitok egy olyan 12 órásat.
olajszennyeződés - na ez fontos lenne. Abba nem merek belegondolni, mennyivel faszább lenne ha lenne lehetőség a lokális energiatermelésre olajégetés nélkül is.
műanyag - nem igazán értem azt, hogy miért nem terjedt el a visszaváltható pet palack. Talán olcsóbban jön ki gazdaságilag újat csinálni mint megtakaritani?
közlekedés - ez se lenne rossz. Én úgy képzelem el az idealizált kis világképemben, hogy picike, könnyűszerkezetes, 50-80-al száguldó kicsi kocsik a városokban, és brutálgyors mágnesvasutak a nagyobb távolságokra
áram továbbitás - na ez az ami nagy hülyeség. Nekem a házamban ne zümmögjön össze-vissza az áram, én már a wifivel se vagyok teljesen kibékülve, csak kényelmi okok miatt, inkább ezt választottam. De azt meg pláne nem szeretném ha a hatalmas energiákat csak úgy lövöldöznék az erőművekből mondjuk. Maradjon a kábel. A lakásban meg pláne el tudom viselni.
radioaktivitás - na ez jó lenne. Mondjuk inkább igy átfogóan azt mondom hogy biztonságos, tiszta energiatermelésre lenne szükség.
teleportáció - ez meg sci-fi kategória.

Hozzácsapnám még a listához azt hogy lokalizációra lenne szükség, az internet jobb kihasználására. Csomó meló van amihez semmi értelme bemenni egy irodába és ott elbacni a napot. Felesleges 1000 kilométert utaztani egy szerencsétlen paradicsomot, vagy a tejet amikor meg lehet termelni helyben is. Lehet hogy olcsóbb rövid távon a külföldi, de nem biztos hogy megéri utaztatni a termékeket.

@wmiki: A tudomány soha nem állította, hogy nem repülhet levegőnél nehezebb szerekezet. Akik ezt állították, azt nem támasztották alá.

Miért takarodsz már el a halál véreres faszára?

@Don Quixote de la Ferko: el kell teleportálni a Napba azokat aki jelentkezik rá :D

@Haibane: Öööö, jelenleg azért építenek szuperszámítógépet, hogy egyetlen sejt életfolyamatát modellezék. Tehát, a kérdés az, hogy milyen mélyen mész le modellezésbe. Pl. a mai végeselem folyadék áramlás szimuláció sem molekuáris szinten számol. A Navier-Stokes egyenlet speciális megoldásait adja meg igen sok kisméretű térrészre.

@Beren: A törvényhozásban a törvény betűje sokszor ad mérlegelési lehetőséget nem csak logikai, de erkölcsi alapon is.

Az MI az egyben jelenti azt is, hogy a számítógép felfogja az erkölcsöt is? Mert ez ráadásul kultúránként eltér...

@molnibalage: Mármint törvénykezésben...

@molnibalage: ez igaz, de molekuláris szintre lemenni azért kell, hogy az agyat tanulmányozzák, sok emberi dolgot megértsenek. Nem állítom, hogy ez nem fontos AI fejlesztéshez, de amennyire én ebben benne vagyok úgy látom, hogy nem feltétlen szükséges, a kulcs (szerintem) nem ott van.

@Bokortalan Hajléktalan: így van
mivel a madarak nem nehezebbek, mint a levegő, ezért repülhetnek!

halleluja testvérek! ismét igazoltuk, hogy a tudomány mindent tud a világról, és sosem téved! máglyára a hitetlenekkel!

@Nomad_: sokan azt mondják, a tudomány lényege a kételkedés. mondjuk elég röhejes, hogy pont ők nem kételkednek egyetlen egy tudományos tanban sem.

az ingyenenergia gépet, én nem tudom reprodukálni, így nyilván nincs, mert amit nem lehet látni (érzések,szeretet,isten), az nem létezik, ezt minden felsőbbrendű ateista tuggya

hajrá Dopeman!

@Beren: MI-t soha nem fognak létrehozni a szent tudósok, mivel a kreativitás nem algoritmizálható

@wmiki: Ne próbáld kiforgatni a szavaim, felesleges. De ne is várd el, hogy hiszek neked, csak azért mert állítasz/sejtetsz valamit.
ui: két külön jópont amiért nem magoltad be az iskolában a ragozás dogmáját, mint a kétszeri "tuggya" beírásod mutatja. vagy mutattya?

@wmiki: van bizonyitékod arra hogy a kreativitás nem algoritmizálható vagy megint a hittételeidet nyomatod?

@spion27: ez logikai úton levezethető, persze tudom, te nem tanultál ilyet 8 általános alatt, csak bekajáltad, amit elédtettek

@Nomad_: nem várom

én annak örülnék, ha mindenki szabadon hihetne abban, amiben akar
...

anélkül, hogy egy szekta rákényszerítené a hittételeit állami intézményrendszeren keresztül... :x

@wmiki: Abban hiszel, amit akrasz. Szabadon. Senki nem szól bele. Én abban hiszek, hogy a magadfajta balfaszok jó lene ha eltűnnének a természettudományos blogkoról, de sok egyéb másban is.

Ha van gyereked, csak remélem, hogy nálad okosabbak. Szégyelném, ha a felmenőm ennyre hülye lenne...

...csak akkor miért magoltatják a tudomány nevű szekta kitalált meséit állami intézményekben?

@wmiki: vezesd le ha tudod. Ha nem akkor azt fogom hinni hogy hantázol

@spion27: tudom, neked nagyon fontos a HIT ^^

@wmiki: mégse tudod levezetni csak mocskolódsz? Tehát hantás vagy. Értem. Részemről befejeztem itt és mmost, térjünk vissza a cikkre.

a teleportálós dolgot honnan álmodtátok egyébként?

@spion27: :0

pontosan mivel mocskolódtam, hívő?

pl. láttad, hogy én ilyet írtam, hogy:
"Ha van gyereked, csak remélem, hogy nálad okosabbak. Szégyelném, ha a felmenőm ennyre hülye lenne... "
?

vagy megint bizonyíték nélküli állítással jöttél, ahogy szoktál?

@spion27: vagy ezt írtam neked?

"Miért takarodsz már el a halál véreres faszára? "

@wmiki: amilyen az adjon isten...
azt kapod csak ami jár. A stilusodért egy kocsmában még jól képen is vágtak volna, szóval ne hisztizz

nagyon jól érvelsz :x

akkor el is búcsúznék, további jó áhítatot kívánok

éljen a tévedhetetlen tudomány, és máglyára a hitetlenekkel!

@spion27: csak a PETre válaszolok: szóval igen, amíg nem számolják a teljes életciklus költségét addig olcsóbb a nem visszaváltható. Abban a pillanatban ahogy beépítenék a hulladékkezelés teljes költségét akkor jó eséllyel újra terjednének a többutas műanyag palackok. De egyébként a vízen úszó szemétszigetek nagyrészt nem is PETpalackból hanem műanyagzacskókból csomagolási hulladékokból állnak, hisz az aztán mindenhova eljut, és többutas kifliszacskó az tényleg nincs. A vászonzacskó pedig sokkal drágabb mint a műanyag. Itt egyedül a tiltás segíthet, illetve az hogy a zacskónkénti 1 filléres előállítási díjra rányomnak egy szép nagy környezetvédelmi adót. Ez utóbbi rendszer már működik is, már csak az a kérdés hogy ez az adóbevétel hova megy, hisz ennek címkézett módon kellene hulladékfelszámolásra/kezelésre/megelőzésre fordítódni, de az igazság az nem ez...

@Németh András: na igen, ha már úgyis annyi mindent leszabályoz az állam akkor egész nyugodtan lehetne hogy a nájlon zacsikat csak úgy simán betiltani.
Akinek nincs kéznél valami amiben hazavigye rendesen a reggeli kiflit az fizessen még egy ötvenest a tasakért.

@spion27: www.slideshare.net/cskocsis/manyag-zacskk-veszlyei

van ahol már van tiltás, kérdés hogy működik-e

@Németh András: Most is van visszaváltható petpalack, például a Coca-Colánál. Ez most 2 literes, a kisebbeket megszüntették. Azzal az indokkal, hogy nem gazdaságos. Ami érthető is, mert a palackokat összegyűjteni, visszafuvarozni, kimosni, fertőtleníteni nem kis pénz, amit egyszerűbb megtakarítani. Ráadásul ezek a palackok csak párszor használhatók fel megint, hamar elhasználódnak.
Az üvegpalackok törékenységük ellenére tovább bírják, de sokkal nehezebbek is, drágább szállítani őket.

@Németh András: Ami pedig a kívánságlistádat illeti:

7. Ez nagyon fontos lenne, főleg ipari méretekben. Ami a víztározós energiatárolót illeti, Magyarország egy napi energiaszükségletéhez kb. 3 Balatonnyi vízmennyiséget kellene felemelni száz méter magasra. Hova teszed?

6. Léteznek módszerek. A nyolcvanas években már 90% körüli hatásfokot értek el a mikrohullámú rádiósugárzással az energiaátvitel témájában. A gond a nagyobb távolságú átvitelnél a nyaláb fókuszálással volt. Egyszerűen nem lehetett megoldani.
Viszont a mellékhatások miatt életveszélyes emberek közelében alkalmazni.
Nézz utána a mikrohullámok élettani hatásainak!

5. Na igen. A megoldás a pet palackok mindennapi szinten történő begyűjtése és újrafeldolgozása lenne.
Az Úszó szigeteket is fel kéne szedni, de úgy, hogy minél kevesebb járulékos kárt okozzanak közben az óceánok élővilágában.

4. Vannak módszerek, de nem túl hatékonyak. Ettől függetlenül alkalmazzák őket.

3.Fontos lenne, de az emberi természet már csak olyan, hogy túl sokan akarnak kitűnni a szürke tömegből, és ennek egyik módja a drága, nagy teljesítményű autó birtoklása. Különben az olcsó, gyors, megbízható és emberi körülményeket nyújtó tömegközlekedés megteremtése fontosabb lenne.

2. A radioaktivitást csak nukleáris technikával lehet semlegesíteni, abba meg beledöglik az alany. Viszont ez is egy megoldás.
Ha arra gondolsz, hogy valahogy ki kellene vonni a radioaktív izotópokat az élő testből, az nagyon nehéz, talán lehetetlen feladat. Kémiailag ugyanis nem különbözik a radioaktív atom a normálistól.

1. Vannak kezdeti próbálkozások, néhány mikrogrammnyi tömeget "átvittek", de még nem biztos, hogy gyakorlati haszna valaha is lesz a dolognak.

Az MI ötletem sokaknál kiverte a biztosítékot. :o) Én valódi intelligenciára gondoltam, nem programozott algoritmusokra.

@Beren: ne wmikiből indulj ki :)

@teddybear01: szerintem a visszaváltható palackok visszaszorulásának nem gazdaságossági okai voltak.

Volt olyan szóbeszéd, hogy a palackokat nem öblítik ki rendesen, más ízű volt emiatt a kóla, meg aztán elég viseltesnek is nézett ki jó néhány palack. Ennek eredményeként inkább a PET palackosat vették az emberek.

@teddybear01: azért szívesen látnék egy arányszámot is arról hogy mennyi a visszaváltható meg a nem visszaváltható, kicsit gáz ez az összehasonlítás

olyan ez mintha azt mondanánk nincs baj a harmadikvilágbéli éhenhaló árvagyerekekkel mert pár gazdag nyugati örökbefogad évente 100-at a százmillióból

a gazdaságosság kérdése pedig ahogy írtam relatív fogalom (például gazdaságos a kiöregedett hajókat elvinni Indiába, a rakterében nagy mennyiségű egyéb problémás hulladékkal (írd be a gugli képkeresőbe azt a szót hogy Alang, vagy nézd meg: +21° 24' 16.46", +72° 11' 41.63"))

de az is igaz hogy a víz esetében fölösleges arról vitázni hogy műanyag vagy üvegpalacban legyen, hiszen vízről beszélünk ami a világ szerencsésebb részén (köztök nálunk) folyik a csapból

@pandava: Ilyenkor kellene közbelépnie az államnak. Megmondani kerek perec hogy nem lehet eldobálható műanyag flakont gyártani, vagy pedig brutál nagy felárral csak.
Ha a "létszükségletű" benzint meg tudják úgy adóztatni hogy az ember beleszakadjon akkor ezt is meg lehetne csinálni.

@Haibane:
Értem a célzást. Mások is megsértődtek. :o))

@teddybear01: nem az enyém a kívánságlista, henem a bloggazdáé.

De ha már nagyon akarod megírom hogy nekem mi a váleményem ezekkel a kívánságokkal

7: spórolás, energiaéhség visszafogása
6-5: szükséges a problémák megszüntetése, és csak akarat kérdése
4: szükséges, de hívhatjuk úgy is hogy a jelenlegi közlekedési kultúra gyökeres átalakítása
3: szerintem ez nem a top 7-be de még lehet a top 70-be sem férne be
2: nem olyan nagy a probléma hogy megérje vesződni vele, meg ez is sci-fibe hajlik szerintem egyelőre
1: abszolút sci-fi, nem is értem hogy hogyan sikerül egy listába építeni azt a többivel

@pandava: és te elhiszed hogy egy szóbeszéd alakítja az iparágakat? szerintem inkább az iparágak a szóbeszédeket, a műanyagpalackok elterjedése annak köszönhető hogy a használati tárgyak terén a műanyag elkezdett visszaszorulni, de a gyártói kapacitás adott volt és valamerre terjeszkedni kellett. A PET palack óriási iparággá nőtte ki magát és értelemszerűen bedarálta elsőként az üvegipart, majd miután ez megvolt szépen lassan elindult abban az irányban hogy a termelését maximálja, és ehhez nem kell a többutas termék. Ráadásul a jelenleg kialakított fagyasztó kultúra sem igazán szeret bíbelődni mindenféle vackokkal amikor el is lehet azt dobni és újat venni helyette. A világ jelenleg olyan gazdag hogy ezt megengedheti magának, de csak azért mert a rejtett költségek nincsenek kimutatva, ráadásul jórészt nem most hanem később jelentkeznek.

A folyamatok döntő többségét gazdasági érdekek irányítják, és ezeket az irányokat tudja mindenféle fajta egyéb érdek befolyásolni (több kevesebb sikerrel).

A fogyasztó kiszolgálása egy elég érdekes és rettentően összetett szakma. A fogysztók ugyanis egy iszonyat nagy befolyásolható masszaként működnek, amelyet látszólag nehéz megmozdítani, de ha jó helyen próbáljuk akkor meg lehet, és ha elkezd mozogni akkor sokkal nehezebb megfogni.

@Németh András: az egy példa volt. Amit te írsz, hogy a gonosz pet palack ipar erőltette rá ezt az emberekre, kevésbé tudom elhinni.

Én anno azt tapasztaltam, hogy a visszaválthatós kóla ugyan annyiba került vagy még olcsóbb is volt, mint az eldobható, mégis az eldobhatót vették sokan. Ennyi.

@spion27: egyetértek!

@pandava: szerintem valahogy úgy működik hogy gonosznak nem nevezhetjük, de érdekelt abban hogy jól menjen neki, és nem érdekelt másban. Ez még nem gonosz, csak valami más sokkal finomabb jelző de nem tudom mi...
Ráerőltetésnek nem nevezhetjük, de a vásárlótömeg a reklámokon a trendeken a nyugati álmon kersztül kapta a befolyásolást elég rendesen, jöttek a pletykát hogy nem tisztára mossák az palackot (őszintén ezt el tudod képzelni?) stb-stb. Jöttek az új termékek azok már nem kaptak többutas csomagolást, és szépen lassan apró lépésekkel eljutottunk oda hogy PET palackhegyekkel harcolunk (persze mutatóba van még többutas, hogy nehezebb legyen azt mondani hogy nincs), és már nincs annyi polárpulcsi hogy eltüntessük az összeset (elégetjük ezért, hisz jelenleg az energetikai hasznosítás is nagyon trendi és jól hangzik). De a vegyipar gyártja az újabb nyersanyagot szóval kell pörgetni kifelé egyre és egyre többet, időközben elkezdődött valamilyen szemléletválltás, az emberek már hallottak olyanról hogy talán van itt környzetszennyezés meg ilyen furi szavak hogy szelektív hulladékgyűjtés, de ha jól mögé nézünk a dolgoknak akkor ott van például az italoskarton (tetrapakk és tsi) pár éve elkezdett terjedni róluk az a nézet hogy csúnya gonosz hulladék mert nem túl egyszerű újrahasznosítani, és amikor ezek a hangok elértek egy szintet láss csodát kiderül hogy lehet azt is összegyűjteni és hirtelen alakult egy szervezet aki meg is teszi, de a fő lényeg hogy ezzel a szelektív hulladékgyűjtési mizériával újabb pár évre megnyugtattuk az emberek lekiismeretét. Hisz már nem is szemetet veszünk a boltban hanem olyan anyagot amit újra lehet hasznosítani (az meg hogy csak a 20%-át hasznosítjuk újra, és úgy hogy egy részét égetéssel, meg van belőle amit Németországba utaztatunk az már megint túl van azon a szinten ami az átlagpógárt érdekli). Nagyon-nagyon összetett egy varázslat ez az egész. És hol vagyunk még attól hogy beszéljünk a harmadik világba telepített problémákról (feljebb már linkeltem, de senkinek nem ütötte meg az ingerküszöbét), vagy az olyanoktól hogy elkezdjünk utánagondolni hogy a Magyarhonban szitokszónak számító (ez egyelőre helyesen van így, hisz az sem arról szól aminek láttatni akarják) GMO termékek milyen hatással vannak ránk. Egy-két napja olvastam pont pár hozzászólást arról hogy mivel etetik a nagyüzemi állattelepeken az állatokat, és a dél-amerikából származó szójakészítményekből előállított tápot nem láttam, pedig részben azzal, és ott nem csak GMO-s szója. Most volt róla szó hogy még a pick szalámiban is van külföldről származó hús (hisz nálunk nincs elég disznó, 10 éve még kétszer annyi disznó volt most meg nincs, miért?). Szóval ez már nagyon összetett, de ez is ipar, ez mind az élelmiszeripar. GMO, műkaja, globális függőség, túlcsomagolás, vegyipar, gyógyszeripar, szállítás, és még minden. Egy nagy globális rendszer ahol minden mindennel összefügg.

De ami biztos hogy évről évre több szemetet termelünk, és a szeméthegyek és szemétszigetek csak nőnek, és az emberek nem szeretik a nagy távolságokra lévő, közvetlenül nem a mi kezünket beszennyező és többszörösen összetett módon problémákat generáló dolgokon járatni az agyukat.

Nem akarom a petpalackra kihegyezni, mert az csak egy sok közül, és talán még az a jobban megoldottak közé tartozik. A többi műanyag talán még problémásabb. Problémás hogy 5 kiló kaja hazavitele ma 3x annyi szeméttel jár mint 10 éve és így tovább. Problémás hogy a termékek egyre többet utaznak, problémás hogy egyre nagyobb az igény azokra a termékekre amik több energia felhasználásával készülnek (zöldség helyett hús, disznó helyett marha, egyszerűen csomagolt helyett sok csomagolást tartalmazó). A PET palack és az üdítő csak egy kis szelet ebből. De ha azt vesszük hogy régen volt a szóda az ásványvíz helyett, visszaváltható patronnal, ma meg már a konyhai csapból jövő víz helyett is palackosat veszünk akkor azért ott fel kell hogy merüljön valamilyen ok a változás mögött. És lehet hogy nagyon finom volt az a változás és szinte úgy tűnik hogy az istenadta nép akarta, de azért ne legyenek kétségeink afelől hogy a fogyasztói társadalom alapját képező massza döntéseit nagyon sokan nagyon sok irányba próbálják befolyásolni (még én is amikor a 35 fokos irodában ilyenekről papolok)...

abba is hagyom

@Németh András: látom jól kiakadtál:)

Sokszor könnyű és szeretünk is úgy gondolni a világ folyamataira, mintha azok bizonyos valakik fejében elgondolt, tervszerűen végrehajtott eseménysorok eredője lenne.

Ez nagyon kényelmes, de szerintem nem helyes, mert nem így van (általában). Piacgazdaságban sokmillió különálló "gazdasági egység" és ennél sokkal több végfogyasztó döntéseinek eredője határozza meg a gazdaság működését. Hogy miből termeljünk és mennyit.

Megkérdeztem páromat venne-e visszaválthatós palackos terméket, ha lenne. Azt mondta igen. Kérdeztem miért. Válasz: mert a környezetet kevésbé terheli meg. Ennyi. Igazából nincs is semmi más előnye az eldobhatóhoz képest, minden másban a pet a jobb. Ha a párom vélekedését általánosnak veszem, akkor ez azt jelenti, hogy aki környezettudatos, az bánkódik azon, hogy nincs visszaválthatós, aki meg nem, az sz@rik bele. Persze egy kis lelkiismeret furdalása csak van, mert tudja hogy ezzel a szeméthegyet növeli, ezért kapóra jönnek számáéra az olyan mendemondák, mint pl. amit fentebb említettem, mert oldják a lelkiismeret furdalását.

...

Egyébiránt nagyobbrészt egyetértünk, kivéve az utaztatást.

@pandava: néha kijön :D

egyébként nem azt mondom hogy van egy szoba ahol ül 20 ember és irányítja a Földet, de azt hiszem hogy van pár ezer pár tízezer olyan ember akik kicsit jobban tudnak beleszólni a dolgokba és ők minden erejükkel megpróbálják a világot a maguk ízlése szerint formálni (www.portfolio.hu/vallalatok/penzugy/belebukott_a_botranyba_a_barclays_elnoke.169486.html?utm_source=index_main&utm_medium=portfolio_box&utm_campaign=portfoliobox), mi kicsik is ezt tesszük csak a mi hatásunk nem érződik igazán (illetve igen mert sok kicsi sokra megy, ezért kell hogy mindenki elkezdjen jó ügyekért tenni mert elébb utóbb lesz eredménye), ne de hogy visszatérjek, ezek a nagyok próbálkoznak, aztán lesz egy eredmény, ami sokszor nem az amit várnak és akkor újra próbálkoznak és így alakul a dolog. Ezért írtam hogy iszonyat összetett, de ha jó sokat olvas az ember akkor felfedezhet olyan összefüggéseket ahol a nagyok egy iszonyat laza érdekkapcsolatban próbálkozhatnak együtt dolgozni (pl élelmiszer és gyógyszeripar). Ezek nagyon laza kapcsolatok, és könnyen szét is vállahatnak sőt lehet hogy néha nem is tudatosan alakulnak ki, de azért hiszem hogy egy nagy világcég vezetője azért nem véletlenül az aki, valamilyen szinten érteni kell a nagyüzemi manipuláláshoz és érdekérvenyesítéshez mert különben ő is mezei banki asszisztens vagy épp kűműves lenne.

A másik téma amit írtál az az átlagember elkötelezettsége (és ne értsd félre nem neked és a párodnak szól) de szerintem az is jól kimutatható hogy az ember könnyen mondja hogy tenne a jó ügy érdekében (egy felmérés során biztos többen nyilatkoznak arról hogy megvennék a visszaváltható árut, a magyar paradicsomot, meg adakozna a Etióp ADIS árváknak mint ahányan meg is teszik), de ez is egy természetes dolog szerintem.

És van még egy érdekes félmondatod amit kicsit másképp látunk: csak abban jobb a nem eldobható hogy nem terheli a környezetet, minden másban jobb az eldobható. Hát igen ez lehet hogy így van, de mi más van ami fontosabb minthogy a sárgolyó amin élünk és a gyerekeink is élni fognak ne legyen túlterhelve? Szintén egy felfoghatatlanul nagy érv. És a környezetvédelem így kerül egy sorba olyan érvekkel, mint esztétika, kényelem, pillanatnyi ár, stb.

De legjobban az a mondatod tetszik hogy a környzettudatos aki bánkódik, aki meg nem az azt nem érdekli. És ez olyan igaz hogy nagyon. És ami itt (kicsit sarkítva de tényleg) hiányzik az az a réteg aki nem csak bánkódik de tesz is valamit :D

@Németh András: na jó, ezekben a laza összefonódásokban igazad lehet.

"de mi más van ami fontosabb minthogy a sárgolyó amin élünk és a gyerekeink is élni fognak ne legyen túlterhelve?"

Ez így igaz, csak az a probléma, hogy vannak "fontosabb" problémák is. Aki nap-mint-nap azon aggódik, hogy be tudja-e fizetni a következő havi devizahitel törlesztőt az annyira nem érzi égetőnek a kérdést, hogy 2065-ben vajon el lesz-e már sivatagosodva fél Magyarország avagy sem.

igaz, hogy sokkal fontosabb problémák vannak a világban, amire sürgős megoldást kell találni... mégis én teleportálni szeretnék a legeslegjobban :D régi álmom válna valóra, mindig is azt gondoltam, hogy az a legfrankóbb szuperképesség!