Fel nem foghatom, hogy az ingyen szél által forgatott turbina által termelt áram miért drágább, mint ahol ugyanezt a turbinát egy 130 cm átmérőjű csövön beömlő gáz égéshője forgatja. Vagy miért nincs már minden ház tetején egy kicsi szélturbina, amelyik ha csak 20%-ot adna, akkor ennyivel csökkenne a költség. MERT AZÉRT, MERT AZON NEM FOGNA AZ ÁLLAMBÁCSI 27% ÁFÁT MEG EGYEBEKET. S amíg ez így lesz, addig így is marad.
Állítólag nem lehet rendszerbe integrálni a változó szelet meg vizet. Érdekes, Ausztriának majdnem 80%-a megújuló, mégis megoldották valahogy.
Ez szerintem simán az olajlobbi.

"a megújuló forrásokon nyugvó energiatermelés (legyen szó akár villamosenergia-, akár hőtermelésről) támogatásigényes dolog. "

én javaslom, hogy inkább az olcsóbb technológiák kikutatására adjunk pénzt, és aztán az majd magától leváltja az olajat/gázt/atomot. összességében ugyanoda jutunk, mert ha lesz támogatás nélkül is versenyképes technológia, akkor 15 év alatt úgyis lecserélik az egészet. így meg 50 évig kínlódunk 1-2%-kal, és folyamatosan drágább áramot állítunk elő.

@svega: Írásodból az jön le hogy olyan szinten fogalmad sincs róla, hogy magyarázni sem érdemes neked.

@svega: Az a 80%(?) úgy tudom, leginkább vízierőművekből jön. Az meg teljesen más tészta, mint a szél. Sokkal jobban szabályozható, tárolható, stb.

Hűűha, kedves svega, nagy ám a zűr-zavar, úgyhogy tisztázzunk 1-2 fontos kérdést, éspedig: a szélerőművek nálunk eddig -s gyanítom, eztán sem nagyon- jöttek be, mert te pl képes vagy 40 napra előre, 10 percenként megadni mondjuk egy excelben, hogy a tulajdonodban lévő szélturbinák mennyi áramot fognak tudni előállítani,s azt biztosan abban az inervallumban a kezdeti időponttól a végéig konstans le tudják -e adni? Mert ugye az áram nem raktározható, illetve vannak kondezátor telepek, meg miegymás, de az már annyira megdrágítja a történetet, hogy nem éri meg. Kérdezheted amúgy jogosan, hogy akkor a Németeknél, Osztrákoknál, Skandináviában hogy-hogy??? Nos, ott jobban tervezhető a szélturbinák rátermelési ciklusa, hiszen pl az északi tengernél állandóan fúj a szél. Dehát, akkor mit tegyünk? Ezt-azt, pl foglalkozzunk a mi a dottságainknak legmegfelelőbb megújulókkal, azaz a napelemekkel, és főként a biogáz alapú áramtermeléssel, hiszen nálunk a npsütéses órák száma sokkal több, mint a Lengyeleknél, Cseheknél, akik hozzánk képest fényévnyi távolságban vannak a fotovoltaikus erőművek számát,teljesítményét tekintve. Ami pedig a biogázt illeti, mivel alapvetően agrár ország lennénk, ill hatalmas sík területeink vannak, annyi szudáni füvet, csicsókát, egyéb elgázosítható növényt termelhetnénk, hogy az csak na! A biogáz erőmű pedig áramon kívűl forró levegőt és gázt (LPG) is képes előállítani, tehát 3-szoros outputja van.

@svega:

Ha valamit úgy kezdesz "fel nem foghatom", akkor utána ne próbáld megmagyarázni mégis, mert ha csak nincs csoda mázlid, olyan teljesen korrekt reagálásokat kapsz, mint amit @röhögő is írt.

Magyarország a befizetéseinél 4,37 milliárd euróval több átutalást kapott tavaly az Európai Uniótól, jóval többet, mint eddig bármikor. A tavalyi negyedik negyedévben 1,7 milliárd euró nettó átutalás érkezett az uniótól, ez a legnagyobb negyedévi átutalás volt azóta, hogy Magyarország 2004 májusában csatlakozott az EU-hoz.

Tavaly 1734,4 milliárd forintos hiányban zárt az államháztartás, ami GDP-arányosan 6 százalékosnál nagyobb deficitet jelent.

Szombaton miért tüntetett a felbérelt birkamenet?
Szidták az Uniót és az IMF-et!
Holnap a törpediktátor főbóvlista meg könyörögni megy pénzért az Eu-ba.

Maaargit, normális ez a banda?

-Úgy másolnék valamit!
- S mit, Pál?

...Vagy miért nincs már minden ház tetején egy kicsi szélturbina, amelyik ha csak 20%-ot adna, akkor ennyivel csökkenne a költség...

Sajnos elég egyszerű oka van: nem fúj háztető magasságban olyan erős szél, hogy a turbina élettartama alatt szolgáltatott áram mennyisége több legyen annál, amit akkor kapnál ha nem turbinát vennél, hálózati áram vásárlásra költenéd. Röviden: Jóval drágábban termeli az áramot és nem akkor, nem úgy, ahogy köllene.

Ne fröcsögjetek a zöld energia ellen , ti atomlobby által felbérelt anonim komentelők ! Hazug, anonim blog !

sajnos a hazai állapotokat nem lehet az osztrákkal összehasonlítani. ott a kötelező áram átvétel vonzó. ha jól tudom most kb 30 centet lehet kapni 1 kwh áramért. nálunk ez a vásárolt energia árának 85%-a. szóval egy vicc. abból az összegből amiből paksot rendbe teszik a fel országot el lehetne látni napelemmel. de ez ugye magyarország

@Slanger:
Azt kifelejted a képből, hogy egy tipikus fejlett országban 3 komponense van az áramnak: termelői ár, rendszerhasználati díj és az adó. Ebből közel a felét a rendszerhasználati díj teszi ki, ami a villamos hálózat fenntartására megy.
Az még rákerül a "85%-ba kerülő" áramodra, az adóval együtt ez már 140% fölött van. Egy kicsit legyen több fogalmad a témáról legközelebb, mielőtt "szóval ez egy vicc" dolgokat írsz le

@svega:
Mert ha tárolnod is kellene, ami szükséges a teljesítmény egyenletes biztosításhoz, akkor 1,5-szer akkor lenne a számla mint a hálózati áram, és akkor még a rendszerhasználati költségekről. Akkor pedig még mindig előfordul, hogy a gázturbinás tartalék erőműhöz kell nyúlnod, amit szintén fennt kell tartani

@EXO: látom nagyon képben vagy. Tehát most 48 Ft/kwh óra az áramdíj (ebben benne van a rendszerhasználati díj is), vagyis ennyiért veszed. Te pedig azt mondod, hogy ennek 140%-át kapod vissza, ha a hálózatra dolgozik a rendszered? Ugye nem?!

@EXO: igen, viszont gázturbinás erőművel ki lehetne egyenlíteni például a szélerőművek termelését. Gázturbina+szál egy jó kombináció. Helyett égetjük a lignitet a Mátrában. Ez aztán rohadt jó megoldás. Igaz ezeket a hagyományos erőműveket nem lehet bezárni (egyelőre) hiszen ez elég sok munkahelyet szüntetne meg.

@Slanger: "amiből paksot rendbe teszik a fel országot el lehetne látni napelemmel. de ez ugye magyarország"

1, paksot nem kell "redbetenni"
2, ha új blokkot építenek, az nem ám csak pár évig tart ki, mint a napelemed, amit dobhatsz ki utána

@különvélemény: mennyit költünk az új blokkra? Mennyibe kerül annak az üzemeltetése, fenntartása? Mennyi veszélyes hulladék keletkezik?

A napelem pedig jellemzően nem pár évre szól.

@Slanger: az erőműveket nemcsak fosszilis/megújuló párokra lehet osztani, hanem gyakorlati szempontból nagyon fontos az alap/csúcserőmű mint megkülönböztetés. Itthon paks és a ligniterőművek számítanak alapnak a fosszilisek közül, ezért ezeket csak alaptermelési tevékenységre alkalmas megújulóval lehet kiváltatni, ami pedig a víz/geotermikus/biomassza. Vízből elég korlátozottat a kapacitásunk, ezért abból csak 1-2 MW-os kiserőművekkel lehet számolni, a geotermikus meg nagyon gyerekcipő még sajnos.
Csúcsnak számítanak a gázturbinás erőművek, amik akkor pörögnek fel, amikor hirtelen igénytöbbblet jelenik meg. Ebbe a kategóriába passzol a nap/szél, azzal a megkötéssel, hogy azok akkor termelnek, amikor ők akarják, és nem akkor amikor mi, tehát pótlólagos kapcitást kell melléjük beállítani. Amíg a biogáz nem fut fel megfelelőképpen, addig ezt csak földgázzal lehet kiváltani.
Írod, hogy a földgáz+szél jó kombó. Hát szerintem meg nem, ezerszer inkább égessük a hazai lignitet, minthogy még tovább növeljük a földgázfüggésünket.
Szóval az a helyzet, hogy ameddig nem sikerül a biomassza/geotermikus vonalat megerősíteni, addig a nap meg szél max játéknak jó, mert amit nyerünk a vámon, azt a réven el is bukjuk.

@Slanger:
Csak azt mondtam, ha szélerőművekből látnád el a lakosságot, akkor a csak a jelenlegi rendszerhasználati költségekkel és adózási viszonyokkal ennyibe kerülne.

@Slanger:

"abból az összegből amiből paksot rendbe teszik a fel országot el lehetne látni napelemmel"

Lássuk a számokat! De benne legyen ám minden...

@Slanger:
De nem kötelező a visszamaradt hulladék újrafeldolgozása, aminek a James Lovelock(híres természetvédő,tudós)által írt "Gáia halványuló arca" című könyvében le van vezetve, hogy nagyobb az ökölógiai lábnyoma, mint egy szénerőműnek.
A tartalékoló akkuk újrafeldolgozásának ökológia lábnyomáról mit tudsz?

Az atomerőmű, ha a koreaiakat hínánk meg építeni, akkor nagyjából 5milliárd usd-be kerülne, ami kevesebb, mint a reklámozott 3000milliárd ft fele, és az új EPR reaktorok ára szintén hasonló

@Emmett Brown: a napokban beszélgettünk egy biogáz erőműveket tervező, kivitelező cég vezetőjével. Azt mondja, hogy nagyon reménytelen nálunk a helyzet. Olyan kedvezőtlen a gazdasági környezet, hogy nem akad befektető aki nálunk valósítaná meg az erőművét. Több erőművet építettek a közelmúltban, de azok valamiért nem működnek. Gondolom elfogyott a pénz, vagy csak a támogatások lenyúlására ment ki a dolog. A geotermikus energiatermelést szintén jó megoldásnak tartom, viszont ez még tényleg nagyon gyerekcipőben jár. Pedig az adottságaink megvannak. Ott van például az a kb. 3000 db MOL tulajdonban lévő lezárt "kút" (olajat kerestek de nem találtak) amelyek egy jó része alkalmas lenne geotermikus úton történő energia előállításra. Persze ez nem érdeke a MOL-nak.

@EXO: tény, hogy szélenergiából nem lehet egy ország energiaellátását megoldani, viszont mindenképpen érdemes lenne vele számolni.

@MikeBoy: ha megengeded most nem számolnám ki, gondolom te már megtetted.

Szerintem a lényeg viszont az, hogy állami ösztönzés nélkül 2020-ra a 13%-ot sem érjük el. Az a szomorú, hogy az osztrákok, a németek, no meg a dánok meg tudták csinálni. Ott megéri a parasztoknak napelemet tenni a háztetőre. Nálunk nem.

@EXO: és mennyi a fenntartása?

A tartalékoló akkuk újrafeldolgozásának ökológia lábnyomáról sajnos semmit nem tudok, de majd utána nézek :)

@Slanger: "A napelem pedig jellemzően nem pár évre szól."

Van egy remek, 220°-ra tájolt, 38°-os hajlású tetőm, amin elfér kb. 40 m2 napelem. Kiszámoltam, hogy a jelenlegi (2012-es) napelem, tartozék, illetve energiaátvételi árak, valamint a háztartásom fogyasztásának figyelembe vételével optimális 3 kW körüli kis háztáji napelemes energiatermelő-rendszer megtérülési ideje 21 év. A napelemekre kb. 25 év élettartamot lehet figyelembe venni, és még az öregedés során előálló hatásfokcsökkenést nem is számítottam.

Ki az a marha, aki ilyen feltételekkel napelemet telepít?

@Slanger:
Egy atomerőműnél mindig a tőke a fő probléma, a fenntartás az egész 60 éves élettartam alatt nincs annyi, mint a kezdeti beruházási költség

@Slanger:
A német parasztnak ez ennyibe fáj:
www.spiegel.de/international/business/bild-776698-241819.html

@Slanger: nézd, tudom, hogy nagyon nem pörög a biznisz, megismétled amit írtam a geotermikusról, amiben pedig nem értettem veled egyet, azon nagyvonalúan átsiklottál :P

A szélerőművekkel kapcsolatban annyi igaz, hogy lehet vele számolni, de nem tartanám célszerűnek, hogy a szél legyen itthon a meghatározó, elsősorban az ad hoc jellege, másodsorban pedig a földgázfüggőség növekedése, harmadrészt pedig a kiáramló pénz miatt. Logikusabbnak tartom, ha a hazai adottságoknak legmegfelelőbb megújulókat támogatnák (geo/biomassza(nem gáz)), mert elsősorban a biomassza nem csak arra lenne képes, hogy megújuló áramot adjon, de az elmaradottabb vidékeken esélyt adna a lakosság megtartására/anyagi felzárkóztatására.

A napelem a háztetőn egy másik koncepció része, az hőtermelést szolgál főleg, azt ne keverjük ide. Annyit még, hogy Ausztriában nem a stájer napelemektől van 80%os arány, hanem az Alpok vízierőműveitől, szóval ez is off:)

@¿Qué tapas hay?: nem tudom hogyan számoltad, de kizártnak tartom, hogy ennyi legyen a megtérülés. Egy 3 kw rendszert kb. 2 millióból ki lehet hozni (nettó). Bár ehhez neked kell behoznod a napelemet, az invertert stb. Megnéztem, németektől jó minőségben ennyiért be lehet szerezni. Ha nálunk veszed ez kb. 3 millió. Van egyébként egy jó kis honlap napelemekről, rendszerekről: sunnyportal.com elég sok magyar rendszer is fent van.

@Slanger:

Kicsit utána kellene járni a dolgoknak.
Menj fel a MAVIR honlapjára, ott találhatsz sok olyan információt, amivel fel tudod mérni a magyar viszonyokat, a fő számokat villamosenergia ellátásban, stb.
És akkor tisztább képed lesz.

@svega: Először jusson eszedbe, hogy miért volt a turbinák kifejlesztésének hajnalán egy technikai probléma, hogy a nagyon nagy nyomású gőz adott esetben képes átlyukasztani az acélból készített turbinalapátot (!), aztán gondold végig, hogy miért van, hogy mondjuk a hagyományos nyári szellő, ami esténként fujdogál, az nem szokta átlyukasztani az acélt.. ennek mentén gondold végig, hogy mi lehet mégis a különbség a fűtéssel fejlesztett gőz és az esténként fujdogáló szél között (használj középiskolás fizikát), végül jöjj rá, hogy közgazdaságilag miért éri meg jobban a hagyományos, mint a környezetvédő verzió.

@Slanger:
Megépíteni drága, mer kevés épül az olajlobbi miatt. (ebbe a grínpísz nevű gittegylet is beletartozik)
Üzemeltetni olcsó.
A veszélyes hulladék pár köbméter évente, annyira nevetséges mennyiség, hogy a sötétzöldeken kívül senkit sem érdekel.

@VRbagoly:

Ilyen levezetést sem láttam még soha. :-)))))

menyetek tika gecibe tugyátok milyen nehez napelemet lopni? fasznak kell ujitgatni.

@Slanger:
Csak nem termel éjjel, rossz beesési szögnél is minimálisan, emellett télen nálunk beeső sugárzás a nyári hatoda. Így van egy max 15%-os kapacitásfaktora,így az a 2millióba kerülő rendszered évente termel kb 4000kwh-át, húsz éve alatt 80ezret, ez így lineáris megtérüléssel 25forint, viszont lesz karbantartási és hálózatba kötési díjad, amivel együtt már eléri a hálózatit. Ha a hálózatba visszatáplálsz, akkor rámegy a rendszerhasználati, amivel már egész szép összeg lesz a fogyasztónak. Ha letárolod, akkor az akkuk állandó cserélgetése még egyszer a hálózati áram ár

@KissGecihuszár: Te se vagy nagyon képben. 2 napra (illetve csak 33 órára) előre kel megadni a menetrendet, negyedórás bontásban. Ha megnézed, már itthon, emellett a kis kapacitás mellett is képesek egész pontos előrejelzésre. Minél több turbina van és minél jobban elszórva, annál pontosabb az előrejelzés. Másrészt ennek a morzsányi kapacitásnak az ingadozását az energiarendszer primer szabályozása is kiegyensúlyozza.

@igazi hős: egyetértek
@EXO: hálózatba nem éri meg visszatermelni, úgy kell kalkulálni hogy lehetőleg a rendszered a saját energia ellátásodat fedezze, ne termeljen rendszerre. Kiszámoltuk, 10 év alatt megtérül a beruházás a jelenlegi áramdíjjal számolva.

@Slanger: Elég sokat számoltam. Egyértelműen én is magánimportban gondolkodok, ez kb. 25%-kal olcsóbb (időt és szállítási költséget is belevéve). Ami az én esetemben megdrágítja a projektet, hogy két különálló (egy egyfázisú és egy háromfázisú) rendszert kell kiépíteni a ház meglévő villamoshálózata miatt. A háztartás átlagos, éves villamosenergia-felhasználása kb. 3300 kWh/év. Ehhez egy kb. 3,4 kWp-s rendszer kellene a telepítési adottságok miatt.

A linket köszönöm, megnézem, hátha valami jó ötletet ad.

@Slanger: Az a napelem, amit a házadra teszel, egész életében nem termeli vissza sem összegszerűen, sem CO2 spórolásban az előállítási költségét.
Az "igazi" naperőművek egy nagyságrenddel jobb fajlagos hatékonyságúak, azok viszont kicsit más nagyságrendbe esnek méretben és összegben.

@Emmett Brown: Ez így nem okés. Paksról zsinóráram jön, pont így kell tekinteni a szélerőművekre is: jön amennyi tud, a többit kell hozzá igazítani. Ha már vízerőmű, akkor tárolós erőművet kéne csinálni, több "kicsit", az egyszerre segítene völgyidőszakban (éjjel, amikor túl sok az áram) és csúcsidőszakban is.

@igazi hős: a számok nem ezt mutatják. Gyakorlati tapasztalat ugyan nincs, mivel nem valósítottuk meg a beruházást, jelenleg nincs rá keret.

@Slanger:
Akkor nem tudsz számolni, vagy hazudsz

@Slanger:
Vezesd le kérlek

@Emmett Brown: "A napelem a háztetőn egy másik koncepció része, az hőtermelést szolgál főleg, azt ne keverjük ide. Annyit még, hogy Ausztriában nem a stájer napelemektől van 80%os arány, hanem az Alpok vízierőműveitől, szóval ez is off:)"

Apró pontatlanság: a napelem ÁRAMOT termel, hőt (leginkább meleg vizet) napkollektorral állítunk elő.

Az a helyzet, hogy az egész energialobbi, és a "megújuló" energia is csak egy politika. Nincs mögötte valós környezetvédelem. Csak a pénzt tologatják egyik zsebből a másikba. Olyan energiaforrásokat támogatnak, amik nem rentábilisak, sőt sok esetben a létesítésük sokkal nagyobb környezetpusztítással jár, mint ami haszna lehetne.

Az USA-ban már 2003 óta tudják, a fizika visszaüt, ha szórakoznak vele. Az EU nem tanult a részleges blackout-okból. Majd ha lesz egy teljes UCTE kiütés 48 órára, akkor elkezdenek gondolkodni azon, mégsem jó ötlet a legkörnyezetbarátabb és legbiztonságosabb energiaforrást, az atomerőműveket ész nélkül becsukni, reális alternatíva nélkül. Amikor a gázerőművek szétesnek a szélerőművek esztelen szabályzása miatt, és nem épülnek tározós/szivattyús vízerőművek, a napkollektor, propeller, és a környezetpusztító napcella semmit nem fog érni. Víz alapú nap-villamos erőműhöz pedig az EU-ban nem nagyon van terep...

@Slanger:

Ja...

Kérlek állíts már át egy lignites blokkot korszerű aprítékosra, vagy akár gázosra. Nem kis költségekről beszélünk ám (pár mrd, égőfejek, kazán, turbina. Mind olyan olcsó, mivel tele vagyunk égőfej, profi, tapasztalt erőművi kazánépítő és turbinagyártó (Pl. Skoda) brigádokkal).

Nem igazán egyszerű...

Nem szoktam kommentelni, de ehhez kicsit értek.
Ma Magyarországon kizárólag energetikai céllal nem lehet megújuló erőművet létrehozni.
Nézzük sorban:
Biogáz: hatalmas, bonyolult beruházás, elég gyenge hatásfokkal. Hiába támogatott, az alapanyag betakarítása, vagy szállítása elviszi a hasznot. Minimális méretekben üzemeltethető, mert különben nem bírják "etetni".
Biomassza: szintén a szállítás öli meg, áram bevétele alig van, kb 15-20 %-os hatásfokon. Hőt viszonylag sokat termel, de nem azonnal indítható és állítható le mint a gáz. Jelentős tárolókapacitást igényel. Akkor életképes, ha szinte ingyen van az anyag bele és közelről.
Szél: teljes képtelenség itthon üzemeltetni, egyszerűen nincs szél. A kiegyenlítő energia költsége több, mint amit az erőmű termel.
Napkollektor: ennek lehetne valami esélye, de a megtérülés itt is hosszú, csak bizonyos fűtési rendszerek (felületfűtés) mellett hozhat minimális megtakarítást. Használati melegvízzel soha nem térül meg.
Napelem: kb 15 év az élettartama, csökkenő teljesítmény mellett. Kiegyenlítő energia költsége itt is horribilis. Támogatással sem térül meg.
Víz: Magyarországon nincs rá lehetőség. A zöldek egyébként is megfúrnák.

@deci-feles:

Csak nem Kilitire gondol az Úr :)

@Acmee: akár az is lehetne...
De mégsem.
Vízerőműnél fontos a szintkülönbség (ha már nincs akkora vízhozam, mint az Amazonas-on), ha itt jó szintkülönbségű gátat építenénk, akkor vagy olyan földmunka lenne, ami a Marsról is látszik, vagy egy pocsolyává válna az ország.

@deci-feles:
Nincsen szél?Basszus, nem süt nap Magyarország területére, ezért nincsenek légmozgások se, mert a határoknál 10Km-es falat állítottak fel, ami meggátolja a környező országokra eső napfény által kiváltott légmozgások bejutását az országunkba.

Nincs kompetenciád ebben a témában, ha képes vagy leírni, hogy nincs szél Magyarországon.
Ajánlom less meg egy 100-130 méter magasságban átlagos országos széltérképet, és basszus szelet fogsz látni.És nem 3-5m/s-osat... :)

Szerintem a lignites,atomos, óriási fa-szén tüzelésű erőművek hatásfoka a szánalmasan alacsony, nem a mai mini modern biogáz erőművek.

Én vallom, hogy hülyeség még ilyen fogyasztási vagy inkább pazarlási tényezők(társadalom, ipar,közlekedés) mellett nagy arányú megújulóról beszélgetni.Szükség van társadalmi, és gazdasági szabályozásra, nem mellesleg egy olyan áramelosztó rendszeren törni a sárgasisakos mérnök buksit, hogy hogyan lehetünk függetlenek a megújulók által, nem pedig csak az akadályokat szépen mérlegelni, és hosszan megfogalmazni.

Basszus, komolyan ez a helyzet itt, hogy azért képzik drágán a sárgasisakos hadsereget, hogy a probléma megoldása helyett, inkább csak az ellen érveljenek, és kiszolgálják a magasabb állam-atom-lignit-fosszilis lobbikat??

A geotermikus energia is fosszilis, ha millió tonna vizet melegíttetnek fel az adott kőzettömeg belsejében, az bizony le fog hűlni az idők folyamán, és ugrott a drága erőmű,és kutak stb...

"növekedett a megújuló energiaforrások részaránya a hazai energiamixben"

csak nem visszaesés volt a másikfélében? csúsztatásszagú arányban vagy %-ban megadni bármit is...

azert nem kellene leszolni azt a nemes cselekedetet amivel a nemetek beinditjak a piacot!
igaz onekik ott van a hazai ipar tamogatasa illetve a K+F ilyen modon torteno fejlesztese is, amibol ok hasznot remelnek, de amikor ilyen nagysagu piacot letrehoznak mestersegesen azert elkezd beindulni a kutatas rendesen

jelenleg kis hazankban ez nem eri meg :)
legjobb a biomasszasoknak a szelenergiasokat moszerolo ervet elohozni, hogy felallithatjak a szelturbinat de azzal nem fog tobb magyar melozni :)

de nem gond nekunk vannak sokkalta jobban hasznosulo beruhazasaink, pl. a panelek szigetelese, vagy esetleg nehany tavhorendszer kiepitese, csak ennel arra kell oddafigyelni hogy el lehessen szamolni zoldenergianak :)

Nem igaz, hogy még mindig újra és újra meg kell magyarázni, hogy a vízi erőművön kívül nincs megújuló forráson alapuló gazdaságos erőmű!

És persze a vízi erőművet az istennek sem enged egyetlen sötétzöld sem építeni.

Az sem igaz, hogy mindig a nap és szélerőművet hozzátok fel mint a gazdaságos erőműfajtát!
Mit nem lehet azon érteni, hogy a németek egy elkúrt politikai döntés értelmében vastagon dotálnak minden hobbi energia-termelő készletet?
Mert amit a tetőkön láttok, az játék, nem több! Abból sohasem lesz elég energiád! Amibe ez kerül, abból simán tudnának jópár normál erőművet építeni! És azok nem csak annyi energiát szolgáltatnának, mint ez rengeteg játék!

Ami pedig a paksi erőmű-bővítést illeti, azt sem akarjátok engedni. Merthogy veszélyes! Mer atom!

Esküszöm ennyi analfabéta képzőn diplomát kapott technikai antitalentumot még nem láttam!

@svega: Azért, mert mindent a tömegtermelés és a verseny tesz olcsóvá. Ha valamiből viszont máshoz képest igen kevésre van igény, akkor egyrészt nem termelhető hatékonyan, másrészt a vele foglalkozó szakemberek, kereskedők sem versenyeznek egymást közt, ami miatt magasak maradnak az árak.

Pl. ha évente csak 3 új szélerőművet állítanak üzembe, akkor erre nem lehet még egyetlen gyárat sem építeni, ami ezeket gyártja, nem ám, hogy többet, amik versenyezve egymással a megrendelésekért lenyomnák az árakat. Hasonló módon ha az országban csak 3 szakember van aki ért ezek telepítéséhez, üzemeltetéséhez, akkor azok olyan árat kérnek el a szolgáltatásaikért, amit nem szégyellnek.

@KissGecihuszár: A biogázt sokkal érdemesebb hulladék-alapon előállítani, mint termőterületet foglalni vele. A mezőgazdasági (különösen állattartási) hulladék (közérthetően: ganyééé) alapban veszélyes hulladék lenne, így pedig a sz*rból is energiát lehetne csinálni.

A bökkenő a beruházási igényen túl a hő hasznosítása, mivel az nem szállítható valami jól - ha ezt sikerül jól megoldani (pl. üvegházas kertészet, távhőszolgáltatásba betáplálás, másik folyamathoz szükséges üzemi hő előállítása, etc.), az sokban megdobja a megtérülést.

@teddybear01: Az én véleményem, hogy nem szeretném, ha az én adó-pénzemen Paksot bővítenék.

Ha azt mondhatom, hogy a családomra eső beruházási részt onnan inkább kérem, hozzárakom a saját kis tőkémet, aztán felteszek a ház tetejére egy 5 kW-os csúcsteljesítményű, sziget-üzemű fotovoltaikus rendszert, egybeépítve egy napkollektorral a melegvízhez, meg egy szélkereket a kertbe.

Tudom, hogy ez nem olcsó mulatság, de egy megfelelő akku-teleppel felszerelve gyakorlatilag önellátó lehetek, ha figyelek a csúcsidei fogyasztásokra.

Ezután nem érdekel a világpiaci energia-ár meg a nagybani helyzet, meg a burgonyavész - és ha lesz elérhető árú konnektoros hibrid, már az olajár is hidegen hagy...

@Never: a mezőgazdasági hulladék veszélyes hulladék lenne? Na ne.

@Slanger: Nem vicc. A hígtrágya ártalmatlanítása olyan pénzekbe kerül, hogy az hajmeresztő (hozzáteszem, én sem szeretném, ha a vízbázisomra egy százezres sertéstelep hígtrágyája folyna rá...)

@Tom-Tom90: "A geotermikus energia is fosszilis, ha millió tonna vizet melegíttetnek fel az adott kőzettömeg belsejében, az bizony le fog hűlni az idők folyamán, és ugrott a drága erőmű,és kutak stb.."

- ez meg milyen baromság? Tudod egyáltalán a fosszilis szó jelentését?
Segghülye vagy hozzá ez látszik.

@teddybear01: - Így van. Elképesztő mennyi technikai analfabéta okoskodik itt energia témában, akik alap számokkal és műszaki adatokkal nincsenek tisztában.

@Never: Pajtikám! 3000 milliárd Őaks bővítése. Abból te rád egy négyszemélyes családra 1.2 millió jut. Ahhoz neked vastagon hozzá kell tenned. És mi lesz az iparral és a köz szolgáltásokkal? Ja és ha megcsinálod az önellátást, még akkor is drágább lesz a jelenleginél.

@röhögő: Pajtása Önnek az, akivel együtt őrzött libát Tiszaeszlár külterületén, gyermekkorában.

Melyik része nem volt érthető annak, hogy "Tudom, hogy ez nem olcsó mulatság"?

Számomra nem a közvetlen megtérülés az első szempont, hanem az, hogy az én pénzemen ne építsenek mások zsebének megtöltésére egy atomerőművet, amit aztán majd az unokáim temethetnek valamilyen betonszarkofágba.

Az ipar pedig lássa el magát árammal - az már tényleg nem közszolgáltatás, amit az adófizetők pénzén kellene megteremteni.

Azzal kapcsolatban pedig, hogy mennyi pénz jut közvetlen családomra a horror 3000 milliárdos beruházásból, akkor érdemes találgatni, ha tudja, hogy hány fős a családom (hadd súgjak: nem csak papa-mama-két gyerek).

@Never: Sötét vagy seggfejkém. Tudod ha többen vagytok, akkor bár több jut rád, de nagyobb beruházás kell. :-)) Ha a sima egyenes arányossággal nem vagy tisztában, akkor nem kellene beleugatni ilyen témákba. Számokat még nem láttam tőled, csak álmodozol.
Ha meg nem teccik a +szólítás, akkor ne sertepertéjj a neten ojjan területen amihez nem érc.
Ja és a libaőrzés a te munkád, én energetikával foglalkozom.

@Never: sőt, még a csúcsfogyasztásra sem kell figyelned. A szolgáltató évi egyszer olvassa az ad-vesz órát, így ha jól számolsz, és összejön 0 Ft lesz a fizetnivalód, viszont te sem fizetsz egy fillért sem.

@röhögő: Elnézést, tudom, hogy sietnie kell, mert lassan felkel a nap, vissza kell mennie a híd alá.

Ettől függetlenül engedje meg, hogy őszinte részvétemet fejezzem ki esetlegesen létező kollégái vagy ne adj' Isten beosztottai irányába. Kérem, adja át nekik két felesleges hőbörgés között.

A szavaiból egyébként azt szűröm le (hosszas erőfeszítéssel), hogy nem kíván részt venni a paksi beruházás finanszírozásában (többes szám második személy...), így aztán miről is beszélünk?

Azt pedig, hogy az én pénzemet mire szeretném költeni, hadd határozzam meg én. Ön pedig menjen nyugodtan dolgozni Fukushimába, ott is van egy jó atomerőmű (Daichii előnyben), ahol mindig szívesen fogadják a nukleáris energia elkötelezett híveit.

További kellemes napot, szorgosan árnyékban maradni!

@Slanger: Igen, ez teljesen igaz - éppen az ajánlat készítési fázisban van a két cég, akit ezzel megbíztam.

A sziget-üzem lehet, hogy egy kicsit túlmenne a jelenlegi célomon - de sajnos nem tudhatom, hogy az oda-vissza fogyasztó órát meddig lehet rendesen üzemeltetni, mikor jön rá az E.On mondjuk arra, hogy oda kettőt fordul, de vissza csak egyet. Mindenesetre elsőre lesz oda-vissza óra, opcióval a sziget-üzem kiépítésére...

@igazi hős: Paks pont azért ad zsinóráramot, mert kiszámíthatóan stabil az áramelőállítása. Kicsit egyszerűbb egy fix mennyiséghez igazítani a többi csúcserőművet, mint az állandóan változó szélenergiához. A tározós erőművek alapvetően jók, de kicsit túl vannak misztifikálva, még Németországban is (Alpok) a tározós erőművek csak 1-2 órányi tartalékot tudnak tárolni helyzeti energia formájában.
@Tom-Tom90: az, hogy nincs szél, az nem igaz, de a magyar szélhelyzet sokkal rosszabb mint az Off-shore szélparkoké. Mellesleg miért a lignittel van bajod? Az az egyetlen olyan fűtőanyag amit itthon meg tudunk termelni (áramfüggőségünk 80% fölötti). Tudom, hogy önző, provinciális a gondolkodásom, de Magyarország olyan kicsi, hogy az itt megújulóval kiváltott fosszilis eltörpül a világéhoz képest, ezért én hazai viszonyok között az ellátásbiztonságot favorizálnám.

@Never: Fukushimát miért kell felhozni? Mert történt egy baleset, ami "független" az energiatermelés módjától? Milyen gyakran van a Dunán földrengés+10 méteres cúnami?
Az atomenergia kicsit olyan, mint a repülés, ha történik valami katasztrófa, akkor mindenki felkapja rá a fejét, de még így is nagyságrenddel kevesebb egészségkárosodással jár, mint a többi hagyományos fosszilis erőmű.

@svega: Azért, mert azt is meg kell építeni. Nem ingyen húzzák fel neked. Azt is kell karbantartni van egy élettartama. Az élettartama alat termel X áramot. Úgy, hogy haszon is legyen belőle kijön egy áramár. És az jön ki, hogy drága úgy, hogy kötelező átvétel van..

@KissGecihuszár: Még ez sem nagyon igaz. Nézd meg, hogy egy 1 MWe elektromos telkesítményű biogáz erőműnek hány tízer tonna anyagigénye van trágyából és más anyagból. Glicerintől kezdve más anyag is bele lenne tehető, ami jó metán termelő, csak ezeket átveszi más ipar, mert annyira jó áron passzolható el...

@Slanger: Mert olcsón üzemel. Pont. Saját forrásból van tüzelőanyag, néha kap egy kis importszenet. 900 Me van saját forrásból megoldva. Ez a csúcsigény majdnem 1/6-a. Baromság lenne ezt feladni.

A GT erőművek meg egyből megérzik, ha drágább a gáz. Ezen feül az erőmű rángatása nem olcsó, eszi a GT élettartamát.

@Emmett Brown: A TEPCO is biztosan azt mondta volna egy nappal a katasztrófa előtt, hogy minden ócseny hárásó, itt semmilyen veszély nincs.

Dolgozom eleget ipari üzemeknek ahhoz, hogy teljes bizonyossággal ki merjem jelenteni, miszerint nem kell egy cunami ahhoz, ahova bőségesen elégséges az emberi hülyeség. (Lásd pl. Three Mile Island)

Én sem vagyok híve a fosszilis energiának, ezért saját magunk számára megújulót igyekszem, amennyit ésszerű pénzért lehet, kiépíteni. Cég az önellátás, ami nem feltétlenül gazdaságilag megtérülő, de a mai energetikai ár-tendenciák mellett hosszú távon ki mer bármit jósolni...

@Slanger: Ha ezeket sem tudod, akkor mit vagdalkozol hülyeségekkel? Semmit sem tudsz, de azért a semmit összehasonlítottad valamivel.

Az a napfanoknál le sem esik, hogy még mediterrác országok sem raknak le ilyet, mert az ő luxusszintjükön sem éri meg...?

archive.galileowebcast.hu/20110113-0519_Atomcsill_2011_tavasz/20110224_Atomcsill_6_10_Pavelka_Tibor--A_jovo_anyaga_a_szilicium.html

@Slanger: Ismét csak téves.

1. A geotermiksui inkább fűtésre jó. Áramtermelésre termodinamikai és vízkezelési előírások miatt már kevésbé...

2. A MOL építet egy kísérleti erőművet hőkinyerésre. A tervezett 5 MW helyett sikerült ~300-500 kW teljesítményt elérni...

3. Az egész "zöldmegújúló" semmi másról nem szól, mint a támogatás lenyúlásáról. Vicc. Úgy mégis hogyan termelhetnének ezek normális piaci áron, ha a 2-3-szoros árkülönbséget más fizeti ki? Ha csak ilyen lenne, akkor ki fizetné ki ezeket? BINGO, a fogyasztó. Szóval, amíg ezeket támáogatja valaki atommal szemben is, akkor barátkozzon meg a 3-szoros áramárral...

@igazi hős: Az a vége a bontásnak. A nagyleállások és egyéb tervezett kiesések idejét hónapkora előre szokás megadni, mert egy paksi blokk 500 MWe-je az nem olyan, amit zsebből előránt a rendszer...

@Never: igen, csak a katasztrófa okát nem a TEPCO-nak kellett volna tudni, hanem a Császári Szeizmológiai Intézetnek :)
Az emberi hülyeséggel egyetértek, de még ha TMI-t, Csernobilt, Fukushimát is belevesszük, akkor is az atomerőművek okozzák a legkevesebb egészségkérosodást 1 MW áramtermelésre vetítve. Tudom, hogy ha katasztrófa történik, az a helyieknek nagyon nagy para, de ha rendszerszinten gondolkozol, akkor kénytelen vagy a hosszú távú adatokal és valószínűségekkel számolni, ebben pedig az atomenergia vezet.
Az önellátásra való törekvéssel abszolút egyetértek (országos szinten), ezért tartanám célszerűnek az alábbiakat: ami hazai forrásból mehet, az hadd pörögjön (lignit/biomassza/víz/geotermikus), ha meg már importálnunk kell, akkor az inkább legyen fűtőelem mint földgáz (diverzifikáltabb a beszerzés, környezetkímélőbb, olcsóbb). A szél és a nap azonban hazai körülmények között sajnos csak játékszernek tekinthetők, mert mindegyik mellé tartalékkapacitást is kell állítani.
Az áram áráról én azt gondolom, hogy növekedni fog, főleg akkor, ha az elektromos autók előbb terjednek el, mint a fúziós erőművek.

@deci-feles: A hatásfokot mire értelmezed? Magára az erőművi körfolyamatra...? Mert 30% alatti fosszilis erőmű asszem itthon engedélyt sem kaphat. Emiatt kell drább kazánokat letenni, hogy a szar tüzelőanyaggal is meglegyen a 30%-os éves átlagos hatásfok. (legalább 60-90 bar nyomás és 450-480 fokos gőz kell a kazánból.)

@Tom-Tom90: Na, megint egy 0 energatikai tudással bíró egyén...

A Mátrai erőműbe tervezett új szuperkrtikus blokk éves átlagos hatásfoka a lignittel elérte volna a 41-42%-ot, csak asszem sajnos lelőtték.

@Never: Próbáld ki, de ne sírjál, mikor nem lesz áramod, vagy lelopták a cuccot a házadról. Paks ellopása kicsit már nehezebb.

Jelenleg azért tudsz komentelgetni, mert van Paks és csak azért annyira olcsó az áram, mert van Paks.

www.energy.eu/

Ajánlom figyelmedbe a Household részt és a németeket. Szeretnél készeres áram árat? Hajrá, támogasd a vicczöldenergiákat.

@Emmett Brown:

nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

nextbigfuture.com/2011/03/lifetime-deaths-per-twh-from-energy.html

www-958.ibm.com/software/data/cognos/manyeyes/visualizations/deaths-per-twh-by-energy-sources

@Never: Az autók biztonsága terén érvelhetnl a Ford-T modellel a mai autók korában. Mer a TMI kb. annyira sem modern a mai erőművekkel szemben...

Azt is lazán elfelejted, hogy csak egy erőművel történt baj Japánban, mert csak annak tett be a cunami. A rengést kibírta az összes többi. Ej,ej...

@molnibalage: Én (szerencsére-sajnos) lehet, hogy még akkor is itt leszek, amikor a politikusaink szája sírni fog, hogy mennyibe is kerül a paksi hulladékokat végleges helyre elhelyezni, meg hogy mit lehet kezdeni egy 50 éves erőművi épülettel, aminek egyes részei enyhén sugároznak (de a gyerekeim biztosan).

Nagy szerencsémre olyan helyen lakom, ahol nem kell félnem, hogy lelopják az elemeket - és ha mégis, kötöttem biztosítást.

Még nem láttam számítást arra vonatkozóan, hogy mennyibe is fog kerülni Paks a teljes futamidő alatt, hulladék raktározással együtt. Ha valaki erre egy tisztességes, adatokkal meglapozott számítást lerak, és vállalja, hogy a költségek +20%-os esetleges emelkedése felett önként lemond és a teljes magánvagyonát erre felteszi.

@molnibalage: miért nekem linkeled? én tisztában vagyok vele :)

@svega: "Fel nem foghatom, hogy az ingyen szél által forgatott turbina által termelt áram miért drágább, mint ahol ugyanezt a turbinát egy 130 cm átmérőjű csövön beömlő gáz égéshője forgatja."
Előállítási költség? Amortizációs kór? Üzemeltetési költségek?

"Ausztriának majdnem 80%-a megújuló, mégis megoldották valahogy."
Ausztriának van vízerőműve, ami lehetővé teszi, hogy a szélerőművek energiáját bazinagy vesztesség NÉLKÜL a rendszerbe tudják táplálni. A miénket a "környezetvédők" megakadályozták ugye.

@molnibalage: "Azt is lazán elfelejted, hogy csak egy erőművel történt baj Japánban, ..."
Kettőben konkrétan, csak az egyik súlyosabb volt, arról beszéltek többet. És mindkettő régi volt már eléggé.

@molnibalage: TMI meg Csernobil sem elsősorban konstrukciós hiba, hanem emberi hülyeség volt. Az emberi hülyeség konstans, és számomra sugárzó balesetek viszonylagos véglegessége miatt ez nagyon riasztó.

Közlekedési baleseteknél (normál esetben) nincs kihatás több száz vagy ezer évre, nukleáris baleseteknél igen.

Németországban nagy vita és hosszú mérlegelés után pont egy szakirányú végzettségű politikus az, aki most végigviszi az atomenergiából történő kilépést. A németek pedig nem arról híresek, hogy meggondolatlanul szórnák a pénzüket...

Onnan biztos lehetne egy-két használt erőművi blokkot venni. Ja, hogy nem lehet szétszerelni meg elhozni, mert sugároz, mint az atom? Kellemetlen...

@Tom-Tom90: A 130 méter az szép, ott valóban fújhat elég erős, nem kavargó szél, de attól az még nem lesz állandó. A hatásfok ezáltal rohamosan csökken és kiszámíthatatlan a termelés. A kiegyenlítő energia ami hozzá kell, azt meg te fizeted az áram árában, ráadásul a zsinóráram sokszorosával, horror rendelkezésre állási díj mellett.
A biogázról csak annyit, hogy van kertész ügyfelem, és ismerek nagy állattartót is akinek van biogáz erőműve. A kertésznél kivitelezhetetlen az erőmű, mert nincs mivel etetni, ha megtermelteti a szükséges anyagot, akkor jobban jár a gázfűtéssel. Lehetne minden hulladékot is felhasználni (vágóhídi melléktermék, egyéb növényi hulladék stb) azonban nem lesz az anyag homogén és kinyírhatja a baktériumokat. Azt nem kell mondanom, hogy télen a gázfejlesztés leállása mekkora kár lehet egy kertészetben.
Az állattartó esetében hiába van elég hígtrágya, ugyanúgy termel mellé növényt, mert csak a trágyának nincs elég szárazanyag tartalma. Így lesz nullás, max a hő ami nyereség. Támogatás nélkül soha az életben nem térülne meg. A termelt hő megoldja a fűtést, de arra nagyobb hőigényű tevékenységet telepíteni nem lehet, mert ahhoz kevés. Így volt az összköltség vagy 300 millió!!! Használható hőmennyiséghez ennek minimum a 3X-osa kellene (meg még mondjuk egy 1 hektáros kertészet ami plusz 300 millió).

@Never: "Ha azt mondhatom, hogy a családomra eső beruházási részt onnan inkább kérem, hozzárakom a saját kis tőkémet, aztán felteszek a ház tetejére egy 5 kW-os csúcsteljesítményű, sziget-üzemű fotovoltaikus rendszert, egybeépítve egy napkollektorral a melegvízhez, meg egy szélkereket a kertbe."

szerintem ez egy jogos igeny es lehetove kellene tenni ennek a megvalositasat is!
igaz akkor jo lenne elfilozni hogy akkor az ilyen ontudatos zoldeknek ha vasutra vagy villamosra ulnek akkor hogyan is szamoljak a vontatasi dijat, de alapjaban veve jo otletnek tartom, hogy igy fejezzek ki az ontudatos zoldek az atomellenesseguket

oszt ha lesz 2 tucat osszesen aki ezt kepes megcsinalni akkor jot rohogunk :)

@Slanger:
"mennyit költünk az új blokkra?"

Töredékét, mint amennyibe ezt a kapacitást kiváltó napelem kerül

"Mennyibe kerül annak az üzemeltetése, fenntartása?"

Töredékébe, mint amennyibe ezt a kapacitást kiváltó napelem kerül

"Mennyi veszélyes hulladék keletkezik? "

Töredéke, mint amennyi az ezt a kapacitást kiváltó napelem legyártásakor/megsemmisítésekor keletkezik.

amugy a nemeteket tenyleg nem kellene fikazni hogy milyen otvar modon verik el a zoldenergiara forditando penzt...
ok legalabb a kis apro modositasokat most lezavarjak es amint egy normalis akkumulatort kepesek felfedezni akkor mar ott all a sok kiegeszito technologia mellette, hogy tenylegesen lehessen valtani
felteve ha van olyan aksi technologia :)

Megújuló energia... MAGYARORSZÁGON??? Nooormális? Mégis mi? Vízenergia nincs, nap nem süt eleget (*még* nem vagyunk sivatag), tengerpart a szélhez nincs. A biomassza tönkreteszi a talajt, ráadásul a traktor amivel szántani kell felzabálja a megtermelt energia jelentős részét. Persze valamennyit ezekből a típusokból lehet és kell is termelni, de erre alapozni egy 21. századi ország energiaszükségletét (ugye szeretnénk 21. századiak lenni?) vicces.
Egy csak egy megújuló legény van talpon a vidéken, a geotermikus energia, amiben különösen jók LENNÉNK, ha le tudnánk fúrni 1-2 km mélyre, viszont a jelenlegi technológia erre még nem képes.
Mi marad? Hőerőmű valami - egyre ritkább - szénhidrogénnel hajtva (biomasszával nagy mennyiség nem fog menni, ezzel ne vitatkozz), vagy atomerőmű. Személy szerint én az elsőt elutasítom, mert kurvára káros. A második sem kis pálya (thanks to kiégett fűtőelemek), de legalább nem folyt meg minket. Előbb utóbb amúgy lesznek olyan tenyésző reaktorok, amik a most kiégett fűtőelemeket többé kevésbé ártalmatlanítják, szóval nem kell majd 10000 évig tárolni vagy hasonló. És ugye az urán-probléma nem tart örökké, megoldás pl. a thorium, vagy egyszer majd a fúzió (mondjuk akkora már a geotermikus energia kihúzott minket a kakiból).

Felhívom a figyelmet, hogy ez nem támogatás kérdése. Attól, h dotálod a szélerőművet, még nem termel több áramot, csak nyereségesebb lesz. Nekünk energia kell, nem nyereséges szélerőmű. Szerintem...

@SvenH.: már nem csak akkumulátorban gondolkoznak, a mostani tesztekben azt próbálgatják, hogy a szélfarmokon megtermelt árammal vizet bontanak, és a hidrogénből mesterséges földgázt (metánt) állítanak elő.

@Emmett Brown: "és a hidrogénből mesterséges földgázt (metánt) állítanak elő."
Metanolt drágább lenne előállítani? Vagy csak nem annyira hasznosítható?
Valahol egy ismert energetikai cég oldalán csodálkozva láttam, hogy van üzemanyag cella, ami sima földgázzal vagy a fentebb írt gázzal is működhet. Az ilyenek miért nem terjedtek el?

@newtehen: Mennyi ideig működik a napelem?
15 év csökkenő kapacitással
Kitermeli az újra előállítási értékét?
nem
Mennyi ideig működik egy blokk? 30-50 év
Megtérülés? 20 év
Kitermeli az újra előállítási értékét? igen
Magyarul 15 év múlva a napelemes rendszerbe újra be kell tenni ezt a pénzt!!!
Mennyiségre iszonyat veszélyes hulladékot tartalmaz, ha tárolni is kell az energiát az akkuk még egy két nagyságrenddel többet!!!

Mi az anyagi megtérülése egy megújuló energiaforrásnak? Gondolok itt arra, hogy mi 4 konvektorral és 1 villanybojlerrel fűtünk/állítjuk elő a meleg vizet. Erre valaki mondott egy ajánlatot, hogy 3M Ft és egy hatalmas víztartállyal központi fűtéssel, kollektorokkal ellátott rendszert építene. Ez nem jelenti azt, hogy onnantól kezdve nincs fűtés számla, nincs villanyszámla, stb. Csak azt jelenti hogy olcsóbb. Kérdeztem hogy ez most akkor nekem egy jó befektetés? Hiszen berakom a 3M-ot a bankba, akkor a kamataiból és amit amúgy is fizetnék kijön az éves kiadásom. Meg is kaptam a választ hogy a pénz elértéktelenedik az évek alatt. De hát a rendszer is. Hiába vállalnak rá garanciát, 5év múlva már a céget sem találom sehol. Szóval miért érné meg nekem ez a rendszer, még ha lenne is pénzem erre?

@Never: Már helyezik. A bátapátiban épült hulladék tároló az tudod abból az alapbólé épült, amit te is finanszírozol te zseni. Ugyanis a paksi áram árának 25%-a megy az alapba, amit az eltakarítást fogja fedezni...

@Kompli: passzolnám, nem vagyok kémikus :) gondolom a gáznak az az előnye, hogy a már kiépített tárolókapacitásba bele lehet pumpálni, meg arra tippelek, hogy a sokoldalúsága is vonzó: igény szerint vissza lehet alakítani árammá, vagy fűteni is lehet vele anélkül, hogy bármit is át kellene alakítani.

@Bélus___: a geotermikus energia életképes, ha olyan tevékenységhez használják, ami egyéb drága energiaforrás mellet is legalább null szaldós volt. (egyébként mivel plusz árbevételt nem hoz nem térülne meg, mert itt is van ám élettartam a kút esetében). Az áramtermelésre alkalmas termálkút (nem extrém mély)ritka, az tényleg versenyképes lehet. Vannak kísérleti megoldások az alacsonyabb hőmérsékletű termálkutak villamos energia termelésre való használatához, de egyenlőre alacsony a hatásfok.

@Emmett Brown: Te szóltál hozzá utoljára, legyen megy a kommentfolyam. :)

@svega: Ausztriának 12'000 MWe beépített vízierőműve van. Ez Paks hatszorosa. Azon felül a magashegyeik között van az Alpok egyik szélcsatornáka, ahol állandóan fúj a szél. Úgy könnyű...

Van még kérdésed..?

@Never: Hirosimában atomfegyver robbant. Ott is szóródott szét sugárzó anyag, mert nem 100%-os a hasadás. Ma ott egy metropolisz van...

De, a németek már kb. 10 éve az én szememben idióta marhák lettek.

@Bélus___: Simán képesek vagyunk lefúrni. A bibi a hatásfokkal és a teljesítmény sűrűséggel van és nem igazán megy egyelőre az, hogy tervezhető legyen a kinyert hő. A vízkezelési technológiája meg egy horror.

@newtehen: Szép kijelentés. Számítást mögé, és el is hiszem. Nem kötekedni akarok, de a négyes metró lényegesen egyszerűbb történet, és ott sem sikerül az eredeti költségvetés négyszeresébe sem.

@Never: Stop. Annak az az oka, hogy

ad.1 Szétlopták.

ad.2 Nem volt fővállakozó. X munkára Y céggel külön szerződtek le, és folyamtosan azon vitáztak, hogy akkor most ki, mit, hol és mikor csináljon. Nem volt, aki összefogja a projeketet...

Sziasztok!

Most szeretnénk a házunk energiaellátását kicsit újragondolni. Egyelőre odáig jutottunk, hogy napelem-szél hibrid rendszer tűnik nálunk praktikusnak.
Mégis a fenti kommenteket olvasva elbizonytalanodtam.
Túl azon, hogy a fogyasztást ésszerűsíteni kell, milyen megoldás jöhet számításba?
Ha szél, nap, egyéb nem, akkor mi?

Valahogy úgy látom, hogy bármilyen megoldást választ az ember, érvel mellette, tuti, hogy azonnal akad valaki, aki kapásból tudja cáfolni. Így aztán az egyszerű "parasztember" - értsd laikus - hogy tudna jó döntést hozni?

@Never: almát akarsz körtével összehasonlítani, de ha már számok: valaki írta, hogy 3 kw-os rendszer 2 millióból jön ki, tehát 3MW 2 milliárd, Paks közel 2000MW, tehát ez körülbelül 1300 milliárd, de csak akkor, ha 24 órán keresztül süt a nap, ha Paksot 3000 milliárddal számolod, akkor ez azt jelentené, hogy évente átlagosan 10,4 óra napsugárzás kellene érje a napelemeket, hogy Paks kapacitását behozza. Ez majdnem 4000 napsütéses óra évente, amikor Magyarországon 1700 és 2100 között mozog a napsütéses órák száma. Tehát, ha Paks mennyiségét napelemmel akarnánk kiváltani, akkor 6000 milliárdnyi napelemet kell beépíteni.
És ekkor még nem beszéltünk arról, hogy pont télen és este amikor nagyobbak az igények, akkor a csilivili napelemek alig/semmit nem termelnek. És ehhez jön még hozzá a két technológia élettartama, ami megint csak nem a napelem felé billenti a mérleget.

@fzs.1933: Semmmi. Szigetled le a házat, ahogy tudod hogy a fűtésszámlád legyen kicsi. Az áram oldalról nem tudsz semmit tenni. Ez van.

@Emmett Brown: Félreértés, én nem akarom Paksot "generalice" kiváltani. Én csak a saját energia-ellátásomat akarom megoldani. Mindenki másnak arra költi a saját pénzét, amire akarja - de az én pénzemet (befizetett adómat) ne költse senki atomra.

Az atomot építse meg egy magáncég, ha akarja, mondjuk messze tőlem, leginkább messze délkeletre (az északnyugati uralkodó szálirányt figyelembe véve), és aztán adja el annak a megtermelt energiát, aki megveszi tőle. Én akkor is zöld energiát szeretnék, ha az atom fele annyiba kerül most - viszont akkor ne terheljenek rám egy fillért sem az atom létesítési, működtetési és későbbi rekultivációs költségeiből.

@molnibalage: Az indokokkal maximálisan egyetértek.

Felvetem viszont, hogy mint néhány évtizede (születésem óta) itt élő, hogy vajon ez nem ugyanez, vagy még rosszabb lesz a paksi beruházásnál? (Insert name of tetszőleges politikus...)

Megújuló energiával házi méretekben meg ehet hajtani egy normális hőszivattyú rendszert, teszem azt "légkazánt" vagy mindenképpen kell igényelne Geotarifás áramot a szolgáltatótól?

@Never: nem értelek. Még ha az adódból atomerőművet építenek, akkor is jobban jársz, mintha a saját pénzedből (tfh csökken az adód a Paksra fordítandó pénzzel) magadnak a tetőre építenél napelemeket.
Pont az ilyen területeken van létjogosultsága a közösségben való gondolkozásnak, mert összefogva összességében SOKKAL olcsóbban lehet előállítani ugyanakkora mennyiségű áramot.
Az atom járulékos költségei pedig már bele vannak építve az atommal termelt áram árába, ami még így is töredéke az egyéb módon termelt áraménak. (8-9 cent körül van KW-ként).
Szóval már megint oda lyukadtunk ki, hogy az atom a legolcsóbb, és @molnibalage: alapján a legbiztonságosabb, valamint a károsanyagkibocsátás alapján a legzöldebb.

@Emmett Brown: Abban nem bízom, hogy a rekultivációs költségek korrekt elhatárolása tényleg meg is történik most.

Feltételezem, hogy léteznek becslések a rekultivációra, de

a.) nem hiszem, hogy ezek valósak lennének, mivel nem ismeretesek egyelőre a végleges raktározásra valós és működő alternatívák, így ezek költsége nehezen becsülhető

b.) nem gyűjtik egy kis bankszámlán azt a pénzt, ami a rekultivációhoz szükséges, így aztán amikor arra kerülne a sor, hogy ki kell fizetni a (hasraütök) kétszáztizenhétmilliárd forintot mai áron, akkor majd a központi költségvetés pótolja ki, mint a BKV-t, meg a Postabankot, meg még minden istenharagját.

@Kompli: Tudomásom szerint sziget-üzemben is mehetnek ezek, csak az akkuk költsége nagyon rontja a megtérülést.

Az oda-vissza mérős rendszer ezt megoldja, mindaddig, amíg az oda és vissza mérés 1:1 arányban történik - így a villamos energia hálózat gyakorlatilag egy hatalmas akkuként működik (képletesen nézve).

@Never: Még a kétharmadazemeberekormánya sem próbálkozik. Ahogy már írtam, ABBÓL a pénzből épült a Bátaapátiban a tároló...

@Never: Találgatások helyett olvass...

www.haea.gov.hu/web/v2/portal.nsf/feladatok_hu/093F3F2505ABFB14C1257109004EC3C6?OpenDocument

atomeromu.hu/hulladekkezeles

www.rhk.hu/

@Never: www.rhk.hu/rolunk/mandatumunk/finanszirozas/

@molnibalage: Számomra ez jelenti a problémát:

"Annak biztosítására, hogy az Alap megőrizze értékét, a kormány az Alap előző évi átlagos állományának alapján, a jegybanki alapkamat előző évi átlagának figyelembe vételével hozzájárul az Alaphoz egy meghatározott összeggel. Ezt a gyakorlatot 2001 2002-ben szüneteltették, de 2003-tól kezdődően ismét visszaállították."

Szerintem a magánnyugdíjpénztáraknak is szép honlapja volt...

Nem vitatom el a jószándékot, de politikusok kezébe pénzt adni olyan, mint a kétéves fiam kezébe gyufát.

@molnibalage: Rendben, ezt nem tudtam.

Remélem, hogy nem államosítják, mint a magánnyugdíjpénztári befizetéseimet, vagy (állítólag) a babakötvényt.

170 milliárd már majdnem hónapokra is fedezné a központi pazarlást...

@Emmett Brown: "a tározós erőművek csak 1-2 órányi tartalékot tudnak tárolni" Mennyit kéne? Nézd meg a mélyvölgy hosszát: hajnal 2 és 3 között van túl sok áram, amit el kéne rakni és a du. 2-4 közötti csúcsban visszaadni.

@molnibalage: Igaz, de nem erről volt szó, hanem arról, hogy mennyi időre kell előre látni a széljárást, hogy minél kevesebb kiegyenlítő energiát kelljen "hozzáadni".

@molnibalage: Egyébként meg 500MW-ot "zsebből előránt a rendszer", ennél több a tartalék. Mondjuk a gatyánk is rámenne a 40-150 Ft/kWh-ra, de leállás nem lenne.

@igazi hős: Öszekevered a technikai problémát a finanszírozással. Ugyanis a kiegyenlítő áram ára az más. Tehát a tervtől való eltérésnek anyagi vonzata is van, nem csak technikai...

@Emmett Brown: "pont télen és este amikor nagyobbak az igények" Évtizedekig így volt, de vagy 3 éve mi is átbillentünk, jelenleg a nyári kora délutánon a legnagyobb áramigény.

@molnibalage: Nem keverem össze: simán pótolható egy 500 MW-os blokk kiesése.

Never.
Azt kell megnézni milyen alternativáink vannak.
Szél? És ha nem fúj? Menjél szépen Győr felé, arra rengeteg szélerőművet láthatsz. Vannak szép számmal, de panaszkodnak hogy meg kell mondaniuk, hogy mennyit fognak termelni. Nem tudják, így nem számolhatnak velük mint biztos szolgáltatók, tehát kell melléjük egy tartalék szolgáltató. Ha ugyanis kiesnek, akkor be kell indítani egy másik szolgáltatást, és egy szolgáltatás indítása nagyon drága. Ráadásul folyamatos üzemkész állapotban kell tartani egy tartalék szolgáltatót, ami szintén költség. És ha hiszed, ha nem, nem környezetkímélő. Különösen a madarakra nincs tekintettel...
Nap? Télen nem nagyon süt mifelénk. Szintén az a baj vele, hogy kiszámíthatatlan mennyiségű energiát termel. Persze rengeteg energiát lehet ebből is nyerni, akár egy felhős napon is. De drága. És ha hiszed, ha nem, nem környezetkímélő, a kiégett cellákkal mit kezdesz?
Víz? Erről Bős-Nagymaros jut mindig eszembe. Az se kellett.
Gáz? Ez se nem olcsó, se nem környezetkímélő. Viszont nagy előnye hogy gyorsan újraindítható. De erre Magyarország stratégiai szempontból sem építhet.
Szén? Ez kifejezetten drága és kifejezetten környezetromboló.
Atom? Tény hogy drága induló költség (ami a biztonságunk miatt szükséges), de a legolcsóbb üzemeltetési költség. Mivel az atomerőmű működtetése a legolcsóbb és ezzel szemben a legnehezebb leállítani és újraindítani, ezért folyamatosan üzemeltetik. Évente kb 200 köbméter hasadóanyag keletkezik. Vajon egy szénerőmű, ami ezt kiváltja, mennyi szénmonoxidot, széndioxidot termel? És vajon egy naperőmű kiégett cellái mennyi nem újrahasznosítható/ vagy nem újrahasznosított anyagot jelentenek? És attól hogy máshová telepítik az atomerőművet, még nem leszel nagyobb biztonságban, és különösen rossz, ha a kiégett hasadóanyag raktárat meg hozzád telepítik.
Egyéb alternatíva, amiből 10M magyar áramellátása egy sötét hideg téli és egy nagyon meleg és világos nyári napon is megoldható?

@igazi hős: szép urban legend, index.hu/belfold/2010/10/20/magyarorszag_grafikonokban/ nézd meg, júniusban alacsonyabb mint januárban vagy októberben. Átlagos októberi napon reggel 7 és este 7 között 5500 MW a fogyasztás, utána felugrik, majd csak fél 10kor megy 500 MW alá. És októberben délután 4kor már nincs elég ereje a Napnak, a felhőkről nem is beszélve.
Nyáron nincs jelentősége, mert ha felhőzet van, akkor nem kell a légkondit nyomatni, és kisebb a felhasználás is meg az igény is, de télen pont fordítva van, minél kevesebb a nap, annál több áramot használunk.

@molnibalage:
de akkor miért látok sok helyen napelemes rendszereket?
Próbáltam számolgatni. Sok benne a feltételezés, de az állami áramtermelés bizonytalanságával is játszadozhatunk.
Most nálunk az áram ára kb 51Ft/kWh.
Egy napelemes (esetleg szél rásegítésével) rendszerrel, 15-20 éves működést feltételezve ez 35-45 Ft/kWh lenne.
Jó kérdés persze, hogy:
1. nem lesz-e szükség egyéb nagyösszegű beruházásra az időtartam alatt
2. mi van a többletenergiával
3. valószínűleg valami bibi van a számításomban, mert ha így lenne, akkor már mindenhol napelem meg egyebek lennének.

De, ha ugyanannyiba kerülne, mint a hálózati, az, hogy nem függesz tőle, talán megéri.

Laikus vagyok, így könnyen lehet, hogy valamit rosszul számoltam, rosszul tudom, nem látok át. Azt azért kifejthetnéd bővebben, hogy miért is nem éri meg jelenleg háztartási szinten megújuló energiát áramtermelésbe bevonni!

Köszönettel

@Emmett Brown: Mi tagadás az indexnek kevésbé hiszek, mint a MAVIR-nak.
Ettől persze még igazad van, amit mondtam arra még várni kell pár évet,de nem sokat. A nyári csúcs kétszer olyan gyorsan nő, mint a téli.
www.mavir.hu/c/document_library/get_file?uuid=220679a4-8be8-4dff-8b2f-30f7b1abdd95&groupId=10258

@fzs.1933: inverter 10 evig birja... oszt csok

en ugy latom, hogy a kozeljovoben csakis az aksis es a ici-pici feszultsegu (12 V) hazi halozat johet szoba, igy viszont kell tovabbra is aram pl. a mosogephez meg a porszivohoz

@igazi hős: ez tény, mivel hűteni sokkal drágább, mint fűteni.

@igazi hős: ha a nyári igény nagyobb lesz, mint a téli, akkor is sok áramra lesz télen szükségünk, és ezt pont nem oldja meg sem a nap, sem pedig a kiszámíthatatlan szél.

@SvenH.:
még ha 10 év múlva cserélnem is kell az invertert, beljebb vagyok, mint ha a hálózatot használtam volna.

Én csak a forintosításokból értek, úgyhogy ebben a szellemben tessék megszólítani! :)

Itt van előttem három árajánlat. Bármelyiket nézem, 15 éves működéssel és mondjuk 10 év múlva esedékes inverter cserével is olcsóbban állítja elő (nekem) az áramot.

Kétségtelenül probléma ezen termékek előállításának energiaszükséglete, valamint a megsemmisítésük.

Mellé viszont odarakhatom, hogy:
1. kis falunkban az áramszolgáltatás igen ingadozó. Mind feszültségben, mind pedig áramkimaradásokban.
2. továbbra is úgy gondolom, hogy a jó ég tudja, mi lesz a közösségi, állami energiaszolgáltatókkal (nem kívánok az apokalipszis lovasai helyére lépni, elég egy gazdasági krach és árak - hoppá)

Üdv

@fzs.1933:
és még annyit, hogy jelen pillanatban nem látunk más értelmes beruházási lehetőséget

@nova76: Hol keletkezik 200 köbméter? Paks évente 120 tonna kiégett fűtőelemet produkál. A hasadóanyagok átlagos sűrűsége 19 tonna / m3 táján van. Ez tehát olyan 6 m3 + a kezetták térfogata...

@fzs.1933: Bekajálták a marketinget? Én Szigetszentmiklóson lakon és láttam egy, azaz egy napelemes rendszert az egész városban.

N+1 olyan fórumban és bejegyzésben láttam olyan számítást, ahol az jött ki, hogy ha piaci kamatra veszel fel erer pénz itton, akkor a kamatot nem termeli ki a cucc...

@fzs.1933: Mert divat, és van rá kidobni való pénz.

Mint ahogy sokan rajonganak a többliteres motorral szerelt, több tonna súlyú benzinpusztító autókért, pedig semmi értelme ilyennel járni a munkába. Mégis megveszik.

Egy 1.1 kW-os hálózati-visszatáplálós napelemrendszer vételi költsége 1-1,5 millió perpillanat. ehhez jön még a szerelvénye és a szerelési költség, ami kb. még fél millió. Plusz engedélyek, stb. Esetleges karbantartás, egyebek. Máris 2 milla körül járunk, esetleg feljebb.

Ez a rendszer önmagában sohasem fog egy háztartásnak elegendő áramot termelni. Csak addig működik, amíg napsütés van. És az elmúlt hónapokban nem sok napsütés volt. Ráadásul a termelt áram mennyisége a napfény beesési szögétől is függ. Az 1,1kW az elméleti max, ezt sem reggel, sem este nem fogja adni.

Az áramingadozás és áramszünetre inkább egy szünetmentes tápegységet, + egy kisebb robbanómotoros áramfejlesztőt szokás telepíteni. Igaz ez nem annyira környezetkímélő, de sokkal olcsóbb.

Árban egy 1kW körüli szünetmentes tápegység, ami a legtöbb esetben már túlzás, 100 ezer alatt van jóval. Úgy 40-60 ezer.
Ez kisegít addig, amíg elindítod az aggregátot. Meg véd a hálózati túlfeszültségtől, feszültségingadozástól, stb.
Egy kisebb, olyan 2kW-os aggregátor kerül olyan 50 ezer körüli pénz. órámként elmegy 1,5-2 liter üzemanyaggal, de ilyen hosszú áramkimaradás már ritkán van.

@molnibalage: Na akkor ennek nézz utána! Majd aztán beszélünk...

@Never: "Cég az önellátás, ami nem feltétlenül gazdaságilag megtérülő, de a mai energetikai ár-tendenciák mellett hosszú távon ki mer bármit jósolni... "
- Aha. Csak szólok neked hogy a lakossági fogyasztás csupán 30 százaléka a teljesnek. A 70 százalék honnan lesz?
A vontatás ami 3 százalék, honnan lesz?
A közvilágítás? Közintézmények ellátása? Mobil hálózat áramellátása? Kórházak? Közlekedési lámpák?

Szóval te önállató leszel, a többi le van szarva, bele vagy szerelmesedve a megújulóba, de gondolom az állam szolgáltatásai attól még kellenének neked, ugye?
Ha azt mondom hogy szűklátókörű gondolkodás a tiéd, akkor nagyon finoman fogalmaztam.

@Emmett Brown: Viszont télen a kapcsolt erőművek miatt alapvetően több áram van, annyira, hogy télen a magasabb éjszakai fogyasztás ellenére gyakrabban kell levezérelni, mint nyáron.

@molnibalage: @teddybear01:

értem, amit írtok. Mivel mi sem szeretnénk kidobni pénzt az ablakon, ezért szeretnék minél több információhoz jutni, hogy döntésünk megalapozott legyen.

Köszönettel

@Emmett Brown:
Egyetértek, a lignitet én is csak a teljesség kedvéért vettem bele, sokkalta nagyobb lobbi az atom, és a megítélésemben sincsenek egy súlycsoportban.

Persze, nem lehet összehasonlítani az offshore turbinákkal a hazai belföldieket, de azért azt látni kell, hogy pl Németországban a belsőbb területeken is több ezer MW kapacitás van beépítve, ami nemhogy nem offshore, de mégcsak nem is tengerparti.Magyarországhoz hasonló körülményekkel.

Lehet engem támadni, hogy nem vagyok energetika isten szakértő, és hasonló magasröptű érvekkel is lehet bombázni, de szerintem ez nem egy jó irány ahova ma tart például Magyarország is.

Legalább a versenyt tisztává tehetnék a megújuló-fosszilis tekintetében az áram árába számított externáliák segítségével, a káros támogatások megvonásával, vagy legalább kisebb adókedvezményekkel segítve a megújulókat.

Személyes véleményem, hogy így is irreálisan alacsony az áram ára, és akkora pazarlás megy pl nálunk ELTE-n is, hogy megértem miért érdek jelen körülmények között fenntartani a rendszert úgy ahogy.De ez nagyon szomorú, és inkább ez, a saját butaságunk az, ami gúzsba köti a kezünket, mint az EU-IMF-World Bank "gyarmatosító" szándékaik.

@Never: "Én akkor is zöld energiát szeretnék, ha az atom fele annyiba kerül most - viszont akkor ne terheljenek rám egy fillért sem az atom létesítési, működtetési és későbbi rekultivációs költségeiből. " - Jajaj, sötétség! De akkor a gyerekeidet ne járasd iskolába, általában ne vegyél semmilyen szolgáltatást igénybe az államtól. Ne menj a boltba, ne vegyél számítógépet, mindent állíts elő otthon magad. Jajaj, nagyon sötétnek tetszik lenni!

@belekotty: Én ugyanúgy kiveszem a részt közösből, DE minden intézmény legyen saját kasszán.

A gyerekeim járnak óvodába, mégsem követelem, hogy az óvodai étkeztetést állami cég csinálja - van arra magáncég, aki szállítja a krunplifőzeléket meg a fasírtot.

Ugyanígy, ha áramot akarok vásárolni, megteszem onnan, ahonnan nekem tetszik úri gusztusom szerint, ha pedig van egy MÁV Trakció, vagy egy önkormányzati közvilágítás, az is fizesse ki az áram piaci árát annak, aki neki szolgáltat.

Nem hiszem, hogy sok helyen van olyan szent tehén, mint nálunk Paks - legalábbis én nem tudok róla. Egy magánbefektető csak az árképzésnél tud engem átcseszni, és akkor választok egy alternatívát. Az állam még csak nem is törekszik arra, hogy bármilyen mértékben transzparens legyen az adóm felhasználása, Kocsis elvtárs és bandája (tetszőleges aktuális név behelyettesíthető) offshore mutyijainak finanszírozásában pedig nem kívánok részt venni, bármilyen megtisztelő is a felajánlás.

@belekotty: Bocs, de mióta kötelező, hogy az állam fenntartson egy atomerőművet?

Hol van ennek köze az iskolához meg a közigazgatáshoz? Csak az állami atomos elektron a jó elektron? Ezt csak azok szajkózzák, akiknek érdeke, hogy az állam szép, puha, melengető öléből ne kelljen kilépniük a rideg valóságba.

(Hozzáteszem, hogy az az ingyenes közoktatás pontosan mennyire ingyenes is, azt meg lehet kérdezni minden gyerekes szülőtől, az ingyenes egészségügytől pedig hangulat szerint síró- vagy röhögőgörcs kap el. Mindenért, ha minőségi szolgáltatást akarok, fizetni kell - szó szerint mindenért. Ha nem viszek papírzsepit az óvodába, az óvónő nem tudja mivel megtörölni a gyerekek orrát, WC-papír dettó, rajzlap dettó, szappan dettó, új játékok a csoportnak dettó... A kórházba én vittem CÉRNÁT, hogy megvarrjanak műtétnél!!!!!)

@belekotty: majd az ilyen orokzoldeknek az aludobozos sor is 10 Ft-al dragabb lesz, a bauxit es a kesz alu szallitasi koltsege miatt :)

@fzs.1933: Szerintem menj el a legközelebbi pár napelemmel és megújuló energiával foglalkozó céghez, és kérj árajánlatot tőlük.

Aztán esetleg nézz körbe az általam leírt szünetmentes tápok és áramfejlesztők ára ügyében is.

Végül ülj le, és nézd meg az anyagi lehetőségeidet.

Utána dönts.

@fzs.1933: Számoltál azzal, h a névleges teljesítményét egy napelem soha nem adja le? Ha mondjuk feltesszük, h soha nincs se felhő se tél, akkor is az idő felében este van, amikor jó közelítéssel 0 a teljesítménye. Ez felénk rögtön csak 50%-a a névlegesnek. De a valóságban esik az eső, télen lósz*r jön, nem napsütés... szerintem ezért számoltál hülyeséget.

BTW, napenergiát nem vicces napelemekkel kell termelni, hanem tükrökkel: hu.wikipedia.org/wiki/PS10_naph%C5%91er%C5%91m%C5%B1 . Ez legalább este is ad áramot. (Megjegyzés a gyengébbek kedvéért: éjszaka nem termel energiát, csak annyi van, h a só eltárolja a nappali hőt; ettől még ugyanúgy a névleges teljesítmény 50%-ánál jóval kevesebb a tényleges teljesítménye).

@fzs.1933:
Szigeteld le jól a házadat, próbáld hasznosítani a passzív napenergiát.Ezen felül a napkollektor előnyeit nem kell ecsetelni, illetve gondolkozz el az ún tömegkályhán. Ha lehetőséged nyílik rá, és nem csak úgy szeretnéd megoldani a fűtésed, hogy egy beprogramozott gép beindítja a cirkót, akkor megéri megépíteni.Illetve lehet a tömegkályhával melegvizet is előállítani, egy 30-50Wattos kis keringetővel simán be is juttathatod a meglévő cirkóba.

A gáz, és az áram már csak drágább lesz, ezért is nyomatják, hogy a betétnél sokkal jobb befektetés a ház korszerűsítése.Biomassza (utálom ezt a szót) pedig a kertedben is keletkezik, és az udvari égetés helyett, inkább meleget ad neked és családodnak.

@Bélus___: Minek nézzek utána...? Erőművi hőmséma modelleket is szoktam csinálni. Egy 300 fokos gőzzel üzemelő gőzkörfolyamat hatásfoka brutákusan szar. Pont. Márpedig itthon a 300 fok is eléggé necces lenne. Még egy normál erőmű hatásfoka is olyan lenne, hogy meg sem éri építeni. Egy hagyományos erőmű vízkezelő üzeméhez képest vagy brutálisan kell tiszítani technológiai és természetvédelmi okokból, mert élővízbe nem engedheted ki. Ha nem, akkor meg vissza kell sajtolni...

Ha bombaüzlet lenne, akkor MINDENKI építené, hisznen ki nem akar olcsót termelt hőt és áramot drágán eladni...? Ahogy már írtam, egy kísérlető erőműnél a tervezett telejsítmény 6-10%-át sikerült elérni...

@Never: Kedves mély SÖTÉT zöld. Az átlagos felhasználás 5 GW felett van. Ebből 2 GW-ot ad Paks. Na most ha annyira okos vagy, akkor lécci számold ki nekem, hogy a mennyi aksi kell mondjuk egy kéthetes, se szél, se nap téli időszakra eltárolni a tartalék energiát akkumulátorokban. Az 1*űség kedvéért a leghatékonyabb Pb|H2SO4|PbO2 elektrocellára jó lesz a kiszámolod, töltési idővel, túlfeszültséggel, diffúziós potenciállal és azzal számolva hogy atöltési idő sokkal több minden cella esetében mint a kisütés, különben kurva rossz a hatékonyság.
Fogadjunk hogy erről fogalmad sincs, ahogy szerintem azt sem tudod leírni hogy mi a paksi és a fukusimai reaktor típus között a különbség, te nagyokos!

@fzs.1933: Nem kevered a napelemet a naplollektorral? Mert az egyik melegvizet csinál, a másik meg áramot. A napkollektor az annyira nem rossz, de az sem bombaüzlet. Fotovoltatikus cellákat a mediterrán országokban sem raknak le. Az, hogy a teljesen meghülyült angolok és belgák erre szórják a pénzt, az az ő hülyeségük...

@Bélus___: A sós hőtároló rendszerekkel az a gond hogy gyorsan felveszi az energiát, ám de lassan adja le. Egy ilyen 1 GWt-s betáplálási cuccal csak kb 100 MWe energiát lehet kivenni.
Irtam ilyenről EU finanszírozott tanulmányt az ITER projekthez.

@belekotty: Valamit valószínűleg én nem írok jól. Nem vagyok sem sima, sem sötét, sem nyuszisimogató, sem más zöld.

Ellenben rendkívüli módon utálom, ha ellopják a pénzemet.

Az állami működtetésű atomerőművet én ennek tekintem. Pénznyelő, mutyifalva, korrupciós melegágy, kinek ahogy tetszik. Több ezer milliárd forintos beruházás - már csillognak is a szemek és alakulnak az offshore cégek.

Ebben nem szeretnék részt venni, és nem szeretném, ha a tőlem beszedett adó részt venne benne.

Akkor már inkább kárba mint pocsékba, megcsinálom amennyire lehet az önellátást. Ha pedig ez csökkenti a környezetszennyezést, na uccu neki, nem fogok sírni.

@Never: Te teljesen meghülyültél? Egy óvóda mikor termelné ki egy ilyen árát?

Egyébként fizetős oviba járatod a gyereketed, ha van...?

@molnibalage: Ezt már megkérdezte tőlem más is, a választ mindenki saját megítélésére bízom.

Az ovi pedig hivatalosan nem fizetős, csak gyakorlatilag, mert az állami normatívát hónapokkal később kapják meg, tehát fizikailag nincs pénz semmire, az önkormányzat meg csak a kezét teszi szét... (mert a pénz közben elfolyt presztizs-beruházásokra meg az elvtársak cégeinek kitömésére).

@Never: Jelenleg ma két erőmű van állami kézen, ami számít is. Paks és a Mátrai erőmű. Ennyi. Minden más magánkézben van. Ezek közül Paks termel a legolcsóbban. ~10 Ft/kWh áron. A gázerőművek 14-15 Ft/kWh. A szél meg valahol 30kWh úgy, hogy kötelező átvétel van. A napáram ára valahol 100-120 Ft/kWh táján lenne rentábilis.

@molnibalage: Talán még a Vértes hozzájön.

És mindegyik borzalmas korrupciós melegágy. Első kézből vannak tapasztalataim...

Az atomenergia akkor sem lenne drágább, ha magáncég csinálná a bővítési lépcsőt, elvégre a gáznál és a távhőnél is be tudtak vezetni ár-határt, akkor a villanynál is be tudnának (nem mintha a központilag szabályozott árakkal egyetértenék).

@Never: komoly kérdés: Te ugye nem a boltba jársz bevásárolni, hanem ha kenyeret akarsz, elmész a pékhez, ha lisztet egy malomba, ha tojást akkor egy keltetőbe, ha húst akkor a vágóhídra, stb?
Mert a boltosok/hentesek ugyanúgy "ellopják" ám a pénzedet.
Kit érdekel, ha a másik fél is keres egy üzleten, ha Te is jobban jársz, mintha az üzlet nem köttetett volna meg? 11Ft/KWh a paksi áram legyártása, ez kimagaslóan a legolcsóbb, és legkörnyezetkímélőbb Magyarországon.

@Emmett Brown: Komoly válasz: a kenyeret a feleségem süti (diplomás, dolgozik, csak szeretjük a jó kenyeret), tojást a szomszédból vesszük (mert tudom, hogy a nagyüzemiben mi van), húst az ismerős hentestől. Egyébként pedig általában a Merkurban vásárolok, Parndorf mellett.

A boltos, hentes hasznot realizál, néha többet, néha kevesebbet - de nem vesz kamu hotelt Horvátországban, nem kér zsebbe pénzt a beszállítótól, nem fizetteti ki az ügyféllel az egzotikus nyaralásait, nem issza magát állami pénzen takonyrészegre Namíbiában a szafarin (egyik sem elméleti példa, mielőtt bárki ezzel jönne...)

3KW-os napelemes rendszer 2011-es évi termelése (kwh), helyszín Budapest: jan: 100, febr: 150, márc: 300, ápr: 370, máj: 520, jún: 400, júl:410, aug: 490, szept: 440, okt: 290, nov: 170, dec: 100

Nekem ez összesen: 3740 kwh (forintosítva (48 Ft/kwh): 179.520 Ft
Beruházási költség: 2-2,5 millió. Legyünk pesszimisták és mondjuk azt, hogy 2,5 m. 14 év a megtérülés. Persze ez csak nagyon vázlatos számítás. Napelemes rendszereken különös karbantartás elvileg nincs. A megtérülés 14 évnél biztos, hogy jobb lesz, hiszen nem valószínű, hogy a jelenlegi energia ár marad. Ilyen kis rendszerek esetén semmilyen engedély nem szükséges a telepítéshez. A napelemekre 20 év garanciát adnak, igaz az inverterre csak 10-et. Tehát aki hosszú távon gondolkozik, és van pénze, annak igenis jó alternatíva lehet a napelem. +egy napkollektor HMV előállításra. Lenne pénzem belevágnék.

@teddybear01:
napelemes+szélkerekes ajánlatok hevernek az asztalomon, csak pont ebbe a blogba botlottam és kétségeim támadtak.

@Bélus___:
no, ezen hibák rávilágítására kérdezősködöm. Ami pedig a tükrös lehetőséget illeti... :) Épp nincs ekkora telkünk... :)

@Tom-Tom90:
jelenleg 44-es porotherm és 10cm austrotherm a falazatunk. Szerintem egy új szigetelést csinálni sem kis beruházás. A fűtést meg tudjuk oldani egyéb úton. Az árammal nem tudunk igazából mit kezdeni.

@molnibalage:
nem, nem keverem (azt hiszem). Ahogy fentebb írtam, inkább az áramfüggőséget szeretnénk csökkenteni.

@Slanger: Pont ezen vagyok én is. A napelemet nem viszi magával a bank csődje, nem államosítják, nem inflálódik (legfeljebb az áram ára megy fel, ami csak javítja a megtérülést).

@Slanger: nem 14 év a megtérülés, mert ha fogod a 2ésfél milliót. és betszed 5%-os kamatra, akkor abból 125000 Ft jön be évente, tehát a megtakarításod 55000Ft lesz. 5%os kamattal tehát máris 40 évnél vagyunk.

bocsi, most mennem kell, estefelé visszanézek, mert napokon belül dönteni szeretnénk és ide is, oda is mérlegelni kell a tényeket és véleményeket.

Szép napot!

@fzs.1933: javaslom, kérdezz azért meg egy szakembert. Ne az itt elhangzottak alapján dönts :)

@Never: "Ellenben rendkívüli módon utálom, ha ellopják a pénzemet. " - Igaz, jobb ha 30 forintos szénerőművekkel, támogatott 70 forintba kerülő napelem vagy szélerőművekkel lopják kilowattóránkét, mintha a 11 forintos Pakssal.
Stimmel. Te is annyira egyszerű vagy mint a faék, esőben ne állj ki, mert megdagadsz!

@belekotty: Lassan írom, mert remélem, hogy így el is tudja olvasni, fel is tudja fogni. (Eddig túl gyorsan gépeltem, azért nem ment :))

Én nem a más által üzemeltetett naperőműben, szélerőműben, geotermikus erőműben, árapály-erőműben, Tesla-féle kozmikus sugárzást hasznosító erőműben vagy bármi másban gondolkodom.

Nekem egy saját ki ellátás az elképzelésem, de ezzel már meghaladtam többek szellemi kapacitását itt a hozzászólók közül.

Amikor pedig felemlítem az atomerőművel kapcsolatos panamákat, az érintett (lehet, hogy nagyon is érintett?) hozzászóló elhallgat, vagy agresszív lesz és sérteget.

Erre egy rövid megjegyzést esetleg kaphatnék ugyanolyan lendülettel, mint az előbb?

@Never: Műszaki, gazdasági érveid nincsenek, csak hogy ne Pakssal lopják a pénzedet. Ez ám az érzelmi hozzáállás!
A felkészültségedből még nem csillantottad mi az atomellenességed tudás alapja, vagyis még nem röffentetted ide mi a különbség a paksi és a fususimai cucc között.
Na jó, Fukusimában nem a te pénzedet lopták, tehát az biztos jobb. :-))
Na szóval, mi a két típus között a különbség? érted egyáltalán amit a gugliban találsz róluk?
A gugli mit mond Paksról? Pénzlopós típusú atomreaktor, ugye? :-))

@Never: Faszfejkém! Nekem az atomerőmű ellen ennyi az érved hogy vélt panamákat emlegetsz? Menj vissza a kőkorba és legyél önellátó!

@belekotty: A paksi egy PWR, a fukushimai meg egy BWR. ehhez nem kell még gugli sem.

Tudom a különbséget, ami azonban a túlfutásnál kilépő izotópokat mélységesen nem érdekli.

@belekotty: LOLZ. Ez akkor az agresszív válasz volt... :))))

@Never: "Nekem egy saját ki ellátás az elképzelésem, de ezzel már meghaladtam többek szellemi kapacitását itt a hozzászólók közül. " - A saját ellátás nem oldja meg a társadalom intézményeinek ellátását, te nagyon rövid eszű. Amíg a társadalom tagja vagy, addig hiába pofázol önellátásról? Te tényleg ennyire hülye vagy, vagy lobotómiával, esetleg modern génmanipulációval lettél ennyire hülye?

@belekotty: A társadalom intézményeinek ellátását Németországban vagy az Egyesült Államokban állami erőművek oldják meg?

Ez nekem új lenne...

@Never: ????? Te láttál itthon nagyerőműi építést állam által...? Hol...? Mikor...?

Kérlek általánosságok puffogtatása helyett fejtsd ki, hogy Pakson hogyan tűnik el a pénz.

@belekotty: És remélem, hogy az Öné is nyomottvizes rendszer, mert látom, hogy lassan kezd forrni :)))

@Never: Na és mi a különbség? :-)) Mert nem csak a PWR és BWR. A baleset oka sem ez volt. Na villants a tudásod! Szar ügy lesz velem, mert atomerőművekben és reaktor fizikában, energetikában egy csöppet jártas vok.

@molnibalage: www.origo.hu/itthon/20110817-mvmbotrany-kocsis-istvan-tanacsadoja-a-meggyanusitott-szasz-andras.html

@Slanger:

1.) Miért megtérülési időt írsz, miért nem nettó jelenértéket, ha már beruházásról van szó? Mi garantálja, hogy neked mindig szükséged van az adott pillanatban megtermelt áramra (extrém esetben ~2 kWh)? Ki garantálja, hogy az esetlegesen keletkező fölösleget mindig meg fogja venni az áramszolgáltató tőled (olyan áron, mint amennyiért ő ad el neked?)?

2.) Jól látom, hogy 2 millióba kerülő (gondolom akksi nélküli) rendszered télen kb. 130 W-ot tudna szolgáltatni szigetüzemben átlagosan óránként? Hát így nem nagyon lesz ebből a fenti érdeklődőknek önellátás...

3.) Atom+kevés szél és nap+távszabályozható hőszivattyúk, és gond egy szál se...

@Never: Ott az RWE lopja el a pénzed atomerőművekkel. Na most jobb? Ez miért érv az atom ellen? Gyurcsány magántulajdonában neked már tetszene is Paks? Vagy Simicskáéban? Esetleg Soroséban?

@belekotty: Ja már itt tartunk? A sértések is elfogytak, maradt, hogy kinek hosszabb a micsodája?

Nos, az enyém biztosan hosszabb, és fürgébb is!!! :))

Ha pedig a tárgyra térünk, az oknak tényleg nem volt köze Fukushimában a reaktor közvetlen típusához, ha a hűtőrendszerek megfelelően redundánsak lettek volna, nem lett volna gond. A kedves tervezők (akik legalább annyira büszkék lehettek szakmai tudásukra, mint Ön) viszont kihagyták ezt az eshetőséget a számításból (9.0 földrengés + cunami + üzemeltetői hülyeség).

Linkeljek pontosabb leírásokat, vagy esetleg megadja az e-mail címét, hogy oda küldjem meg?

@Slanger: Hol a beruházás kamata...? Hm...? Mert azzal versenyez, hogy ha ezt a pénzt nem teszed be. Nekem ekkora pénzmagra a lekötetlen folyószámlán levő pénz ad kb. havi 11 ezer forint kamatot. (2,5 milla.) Ami azt jelenti, ha semmit sem csinálok, akkor is lenyomja ezt és 0 kockázatom van benne, ahogy szabadidőm és egyéb ráfordításom.

Hát az élettartam csökkenés? Hát statiszikai adatokkal megtámogatott eltérések...? Stb.

@Never: Műszaki/gazdasági érvek akkor ugye már nem lesznek, mert qrvára nem értesz hozzá, csak jössz ezzel a lopnak dumával. Mi van az aksikkal? Kiszámoltad már autó aksi cellaszámban és ólom kilójában 2 hét Paks betároláshoz mennyi kell? kemény középiskolás fizika feladat. Nem hiszem hogy meg tudod ugrani. :-))

@belekotty: Lehet RWE, GdF, EdF, Gazprom, E.On, nekem mindegy. Számomra az a lényeg, hogy ne az én pénzemből épüljön, és hogy ne nézze más az én zsebemet malacperselynek.

@belekotty: Mit olyan nehéz azon érteni, hogy én csak magamat akarom ellátni? Mindenki gondoskodjon a sajátjáról, vagy bízza rá arra, akire akarja. Csak maradjon távol a pénztárcámtól.

@Never: "Ha pedig a tárgyra térünk, az oknak tényleg nem volt köze Fukushimában a reaktor közvetlen típusához, ha a hűtőrendszerek megfelelően redundánsak lettek volna, nem lett volna gond. A kedves tervezők (akik legalább annyira büszkék lehettek szakmai tudásukra, mint Ön) viszont kihagyták ezt az eshetőséget a számításból (9.0 földrengés + cunami + üzemeltetői hülyeség). " - na, na, na ! Máris kiderül hogy csak félinformációid vannak. Gondolom az Indexről tájékozódsz. mert én olvastam a NAÜ jelentést a fukusimai katasztrófáról. Gondolom te nem. Igaz CD kaptam meg, nem tudom nyilvános-e.
Mi van az aksikkal? max 10 perces számolás ám!

@belekotty: A tárolásról pedig annyit, hogy aki akkumlátorokat emleget Paks szintű tárolásnál, annak megkérdőjelezem a szakmai komolyságát. Gravitációs tárolás már inkább, az MVM vadul kutatja is, hogy hol lehetne megcsinálni, csak éppen nincs alkalmas hegyvidék nálunk...

@shua55: nem szigetüzemről beszélek, abba nem vágnék bele. Ad-Vesz mérő. Ha nem süt a nap, veszem az e.on-tól, ha süt és nem használom fel, betolom a hálózatba. Évi egyszer olvasnak órát, úgyhogy ilyen szempontból nincs probléma. Új játékos hőszivattyú. Jó megoldásnak tartom, viszont nagyon nagy a beruházás. Bár a megtérülés gondolom lényegesen jobb, mint a napelemnél.

@Never: Az álalad összes megvásárolt elemet olyan üzem állítja elő, ami távvezetéki rendszeren van. Teherautó viszi ki, amit gázolajjal megy. Azt meg a finomító termeli, ami szintén azon a hálózton lóg. Ha valami gáz van, a szervízes is autóval érkezik Ennyit a "függetlenedésről"...

@Never: "Számomra az a lényeg, hogy ne az én pénzemből épüljön, és hogy ne nézze más az én zsebemet malacperselynek. " - neked ez valami mánia? A pszichiátered mit mond rá? Némi lítium segíthet ám, segít a lassú gondolkodásodon.
Műszaki érv lesz már?

@molnibalage: Ők vegyék onnan, ahonnan akarják - veszik is.

MI OLYAN MARHA BONYOLULT AZON, HOGY NE AZ ÁLLAM ÉPÍTSEN ERŐMŰVET?

@molnibalage: azt a 0 kockázatot azért el ne kiabáld :)

@Never: Semmi gond, hajrá számold tározóssal! :-))
Az aksis pedig azért fontos, mert ha nincs szél és nap, akkor a társadalom összességének kell annyi aksit tartania ami helyettesíti Paksot. Hoppá, látom a rendszerbeli összefüggésekről fogalmad sincs.

@Never: Tehát ha magán akkor már nincs is gondod az atomerőművel?
Na jó, uncsi vagy én mentem haza...

@Never: A PWR nem túd túlfutni , mert max. remanens hő maradhat benne. A reaktor felépítése olyan, hogy a moderátor maga a víz. Ha elforr, akor a láncreakció leáll. Szerintem kicsit még olvasgass...

@belekotty: A lítiumot csak a telefon akksimban szoktam használni, esetleg a notiban - nyalogattam kicsit, de nem segít :)))

Pontosan milyen műszaki érv is kell ahhoz, hogy miért ne az állam építsen? Mert akkor kiderül, hogy mekkora mennyiségű felesleges léhűtő is élt eddig kevés dolgozó ember nyakán a cégnél?

@Never: Mutass már olyan magánberuházót, aki Magyarországon beruház 3000 milliárd forintot 20 év körüli megtérüléssel? Nem véletlen építik helyette tonnaszám a szutyok gázturbinás erőműveket... Gyors pénz, kis kockázat, az ország le van szarva.

@molnibalage: Csernobil sem futott túl. Csak durrant egy szép nagyot, amiközben a moderáló közeg szépen elpárolgott, majd a raekció azonnal le is állt. Nem volt maghasadás utána, csak egy kupac izzó grafit.

@belekotty: Amíg tőlem délkeletre építik, mehet az atom.

@shua55: Szerintem az oroszokat alig bírták hazazavarni, azok annyira építeni akarták.

@Never: Tedd azt. Viszont akkor ne pofázz bele, hogy ki és hol épít erőművet. Hiszen akkor közöd...? Majd szólj, ha sikerült és nem rokkantál bele anyagilag..

@Never: És mi olyan bonyoult azon, hogy nem az állam épít? Itthon Paks óta nem éült nagyerőmű állami pézből. A semmiért vered az asztalt te marha...

@molnibalage: Én fizetem be azt a pénzt (sok más emberrel együtt), amit oda el akarnak pusztítani.

Már csak van közöm hozzá.

Ha van opt-out lista, szóljanak...

@molnibalage: www.origo.hu/idojaras/20111129-atomeromu-uj-blokk-reaktor-megvalosithatosag-evtizedes-megaberuhazas-lenne-a-paksi.html

@Never: Azt, ha éppen nem uralkodó szé fúj...?

@molnibalage: Az szívás. Illetve akkor remélem, nem szívok. Akkor irány az Alpok túloldala...

@Never: Szerintem az oroszok kivitelezni jöttek volna, nem pedig tulajdonosként...

@Never: Most te komolyan azt hiszed, hogy nekem ilyen szintű írásokat kell linkelgetni...?

@shua55: Jönnek azok mindennek, csak éppen nem biztos, hogy puszta szeretetből. A magyar nagy(obb) gazdasági érdekkörök inkább hagynák egy kezüket levágni, mint hogy ideengedjék őket...

@Never: Továbbra is csak tudatlanségodat bizonyítod.

www.tuurdemeester.com/wp-content/uploads/2011/04/Chernobyl-map-Caesium-137-contaminated-areas-in-European-countries.jpeg

A magasabb hegyek sem feltétlen jelentenek akadályt...

@molnibalage: Hátha elkerülte a figyelmét. ..

Mindössze azért érdekes, mert komoly szándék van a megvalósításra, és ahol szándék van, ott előbb-utóbb a pénzt is kihúzzák az adófizető zsebéből hozzá, vagy valami rémes PPP konstrukciót csinálnak, mint az M6-nál.

@Never: Ezt te nyilván megint a hatalmas élettapasztalatodra alapozod gondolom...

Továbbra is kérdezem, hogy miért érné meg neki a bizonytalan atomerőmű saját pénzen 40 évig, amikor 10-15 év alatt degeszre keresheti magát a gázerőműveken?

@molnibalage: Asszem, hogy a smiley-k bővebb alkalmazására kell áttérnem, mert a cinizmus nem látszik kellőképpen a hozzászólásomon.

Tehát akkor helyesen: Akkor irány az Alpok túloldala... :))

@shua55: Ha engedjük a gázerőműveket becsatlakoztatni a rendszerbe, akkor úgy kell nekünk. Talán az MVM rendszerirányítóban kellene ezt megkérdezni.

Egyébként pedig amíg Paks állandó termelésének stabil raktározását meg nem tudják oldani, addig kelleni fognak a gázerőművek a csúcsok kiszolgálásához (most, hogy a KÁT megszűnik, különösen, mert a kisebb gázmotorokat mindenki kidobja a fenébe...)

@Never: Talán azt kellene felfognod, hogy ha ezek az erőművek nem épültek volna meg, akkor állami pénzen kellett volna épíeni, mert nem lenne áram. Tudod, az nem a konnektorból jön, azt meg kell termelni...

@Never: "Csernobil sem futott túl. Csak durrant egy szép nagyot, amiközben a moderáló közeg szépen elpárolgott, majd a raekció azonnal le is állt. Nem volt maghasadás utána, csak egy kupac izzó grafit. " - Jaj, jaj, jaj... fogalmad sincs róla. Nem érdemes veled foglalkozni, reménytelenül ostoba vagy, tárgyi/műszaki tudásod zérus, mindez hatalmas egoval párosul.

@molnibalage: Ez volt az "átkosban". Tudom, hogy magától nem gyün a delej, de a piacon fellépő esetleges kereslet növekedés magával hozza a kínálat megfelelő növekedését is (ami persze nem így igaz, hanem sok igazgatósági ülés, szakértői jelentés és megtérülési számítás után, de kb. hasonlóan).

@belekotty: Bocsánat, mérnök úr, nem akartam gondolkodásra késztetni... :)))

Azért érvek néha nem ártanak. Good day!

@Never: Tudod mi a xenon mérgezés lecsengése által okozott reaktivitás növekedés pozitív visszacsatolása?
Ugye nem? Akkor ne írogassál Csernobilról hülyeségeket! Még hogy elment a víz és ettől leállt a reakció? Tudod milyen reaktor volt Csernobil? Tudod mi a pozitív üregtényező?

@Never: Minek érveljek neked amikor tökéletesen tájékozatlan vagy Csernobil ügyében?

@belekotty: Nem akarom elkeseríteni, de amit leírt, abból minimálisan sem tűnik ki, hogy értene bármihez is. Bármely szakterületről lehet guglizni hat darab szakszót tetszés szerint, aztán bedobálni egy fórumba, hogy "én vagyok a Jani", valamint hozzátenni több, alpárian proli sértést, amitől azon is elgondolkodik az ember, hogy egyáltalán van-e olyan lepukkant disznóól, amire néző gyerekszobából ilyen hallatszik ki.

Javaslom, hogy a vitakultúráját erősítse, úgy inkább érvényesül vélelmezett szaktudása is.

Tisztelettel

@Slanger: Speciel értek hozzá.

Mivel fzs.1933, ahogy a szavaiból kivettem, egy másodlagos áramforrást akar, felvázoltam egy lehetőséget. Ez a legegyszerűbb, és még a hálózattól sem független.

Ha teljesen független megoldást akar, az bele fog kerülni olyan 4-5 millióba, és ez csak kizárólag az elektromos energia.

Gyakorlatilag ez csak ott éri meg, ahol ennél többe kerül a hálózat kiépítése. Egy szigeten, vagy egy mindentől távoli tanyán.

Persze, ha van ennyi fölösleges pénze, megépítheti. Költséges hobbi, de hát van aki ennél többet költ az ilyesmire. Az ő dolga.

@Never: Kevered az érzelmeket a tényeken alapuló érvekkel. Ez így hibás.

Maradjunk abban, hogyha van elég pénzed, csináltasd meg a házi erőműved, minket meg az országot hagyj békén!

Senki sem fog beleszólni addig, míg nem zavarod a szomszédaidat.

Amit meg az energetikáról eddig összehordtál, a szokásos sötétzöld propaganda.

@teddybear01: Rendben.

Ehhez két megjegyzést fűznék, az egyik, hogy a fórumban magukat szakembernek tartók egy része nagyon érzelmesen reagál bármilyen kétely felvetésére (voltam én itt már sötét, faék, marha, hogy csak a finomabbakat említsem).

A másik pedig, hogy nem találkoztam olyan érvekkel, amelyek megcáfolnák azt, hogy a központi költségvetési források felhasználásával nagy gondok voltak a múltban, ami bennem komoly ellenérzéseket szül.

Az ország pedig akkor mindig nagyon szeret engem, amikor pénzt kell befizetni, utána pedig hagyjam békén...

www.aljazeera.com/news/middleeast/2009/12/20091227134925905562.html
Az Emirátusokban a koreaiak 5600megawatt kapacitást 20milliárd dollárért építenek.
Így ebből Paksnyi nagyságú kapacitás 1570milliárd forinért építhető. A cég emellett a 60éves élettartam folyamán mégegyszer ennyi költségre számít.
Ez így az egész élettartamra leosztva 3Ft/kilowattóra!
Amúgy szerintem a francia nukláris ipar totál versenyképtelen, az amerikai se elég megbízható, így a rendeléseket nagyon el fogják vinni az oroszok és később a kínaiak.
Én behívnám a koreaiakat építtetni, csak a magyar politikusok érdeke nyílván az lesz, hogy a franciák zsebét tömje(vagy az amerikaiakét)

@Never: Azért nem találkoztál számodra megfelelő érvekkel, mert nem akartál.

Amennyiben nem akarod e te pénzedet ilyesmihez átadni adó formájában, akkor ne fizess adót! Majd megcsináljuk nélküled.

De akkor viseld a következményeket is! Nem csak az adóhatóság húzásait értem itt.

Ne vegyél igénybe semmilyen állami kezelésű szolgáltatást!
Ne lépj az állami, önkormányzati kezelésben lévő utcára, útra! Ne használd a kommunális intézményeket!
Fogadj a gyerekeid mellé nevelőt, majd tanárt, és fizesd meg! Az oktatását is, mármint a nevelőét, tanárét.
Ha megbetegszel, hívj magánorvost, fizesd ki a gyógyszerek teljes árát! Ugyanígy a családtagjaidnál, és a személyzetnél!
Ne vedd igénybe a közösségi szórakozási formákat! Ne nézz tévét, ne olvass újságot, ne hallgass rádiót, könyvet közvetlenül az írótól vegyél, akihez magad mész.
Termeld meg a magad élelmét, ha halra vágysz fogd meg. A sonkára, szúrd le a disznót saját kezűleg és dolgozd fel!

Mindaddig, míg a társadalommal valamilyen formában kapcsolatot tartasz, addig függsz is tőle. És amíd demokrácia van, addig nem te fogod eldönteni, egyedül, hogy mire költik az adóbevételt. Különben meg a diktatúrában sem, legfeljebb akkor, ha te vagy a diktátor!

@teddybear01: Nem akarom elkeseríteni, de szerintem Ön most csak terel.

Én nem beszéltem közszolgáltatásokról, csak és kizárólag az államnak az atomenergetikai beruházásokban játszott szerepéről beszéltem, és kifejtettem, hogy azt ellenzem.

Az általánosító dramatizálás ezzel kapcsolatosan számomra nem érv. Vannak csak közösségi szinten megoldható tevékenységek (közrend, közegészség, közbiztonság, szociális háló) és vannak nem csak olyan módon megoldható tevékenységek (pl. energia-termelés).

Én azt a véleményt képviselem, hogy az energia-termelés nem állami kézben a leghatékonyabb, és nem állami finanszírozással az optimális (különösen, ha az államnak az egyéb területekre sincs pénze és mindig sír-rí).

Ennek semmi egyéb, kiterjesztő vonatkozása nincs. Az egy másik kérdés, hogy az állam az alap feladatai esetében is sokszor csúfos kudarcot vall, ezt tapasztaljuk nap mint nap.

@Never: "Én nem beszéltem közszolgáltatásokról, csak és kizárólag az államnak az atomenergetikai beruházásokban játszott szerepéről beszéltem, és kifejtettem, hogy azt ellenzem."

Szíved joga. De nem csak te döntesz. Megvannak a választott vezetők, ahogy már a demokráciában szokás, és ők döntenek.
Ha neked nem tetszik, akadályozhatod a döntést, esetleg, ha sikerül népszavazást kiíratni, és meg is szavazza a többség, akkor meg is akadályozhatod. Ha sikerül.

Csakhogy minden ellenkező esetben egyszerűen figyelmen kívül fognak hagyni.

Ha eddig ezt nem érted fel ésszel....

@Never: nézd, az tény, hogy jelenleg Magyarországon az atomenergia a legolcsóbb. Ha ezt az olcsóságot úgy éri el, hogy menet közben (véleményed szerint) még el is lopnak belőle, akkor miről beszélünk? Jobb lenne egy magánkézben lévő, "tisztán" működő, de társadalmi összszinten drágább megoldás?

@Never: Látom sokakkal összeakadtál. El kell hogy keserítselek, belekottyot már sok atomos fórumon olvastam, rendesen leiskolázott sok embert nukleáris fizika terén. Ő kérdést feltett neked, mert például a csernobili balesetről szóló dumádból üvölt hogy soha egy cikket nem olvastál el a témáról. Kiderült nem tudsz válaszolni, még csak összeguglizni sem tudod. Ja igen a xenon mérgezésből származó reaktor baleset lényegét megérteni, ahhoz kell némi reaktorfizikai ismeret. Ilyen fogalmakat, mint pozitív visszacsatolás, xenon mérgezés, pozitiv üregtényező, prompt kritikusság, dollár (nem a valuta) ismerni kellene. Majd ha egy Szatmáry reaktorfizika jegyzetet bevágtál, majd akkor állj oda belekotyival vitázni a témában, mert addig simán odaéget téged.

@röhögő: Nekem édesmindegy, hogy ő kicsoda, addig nem tisztelem a szaktudását, amíg a stílusa ilyen. Most kezdjem el bizonygatni, hogy értem, hogy mi a pozitív visszacsatolás vagy a pozitív üregtényező? Ez a fórum talán nem arra való, hogy mint a dedósok, egymásnak magyarázzuk, hogy "amennyiben a reaktorból Jurij bácsi nem veszi ki az energiát és a vízben icipici buborékok keletkeznek, akkor Jurij bácsi nagyon nagy bajban lesz és majd csúnyán sarokba állítják, mert egy pozitív visszacsatolásos körfolyamatot sikerült elindítania, különösen akkor, ha közben le is állította az összes automatikát..."

Én nem azért jöttem ide, hogy leboruljak bárki nagysága előtt, és aki állítólag okos, majd megmutatja. Ehre wem Ehre gebührt.

Und ansonsten kann man sich auf mehreren verschiedenen Arten blamieren, zum Beispiel, wenn man sich in Öffentlichkeit unter einem erfundenen Namen als Arschloch benimmt. Und dann wird man blossgestellt, und es folgt dann nur Agression, Frustration und sonstige Unannehmlichkeiten.

Mindenkinek megvannak a maga képességei és elképzelései. Az intelligens ember egyik ismérve, hogy értelmesen tud vitatkozni is, akkor is megőrizve a (rá remélhetőleg jellemző) kulturáltságot. Stílussal csak az sért, aki tartalommal nem tud. Ha valaki az első három hozzászólásban már két minősíthetetlenséget enged meg magának, az nekem nem szakember, akármit is mond róla akárki.

@röhögő: Ja, bevágtam a jegyzetet :))))

www.reak.bme.hu/fileadmin/user_upload/felhasznalok/szatmary/gepesz_rf.pdf

@Never: Mit vársz, mit kezdjünk veled amikor leírtad - belekotty abban kötött bele - hogy Csernobilban elforrt a hűtővíz és leállt a reakció, meg hogy Csernobil nem szaladt el. Ebből a két kijelentésből nyilvánvaló, hogy fogalmad sincs a dologról és kevered a PWR és az RBMK reaktorokat. Akkor meg minek játszod itt az eszed, ugatva a reaktorok ellen, amikor még egyetlen a szakmai hozzáértésedet firtató kérdésre nem válaszoltál. Akkor lehülyézünk simán, ennyi. Helyeden kezelünk.

@Never: Csakhogy te nem értelmesen vitatkozol.

Az érzelmeiden alapuló érveidet fontosabbnak tartod a technikai és gazdasági tényeken alapuló érveknél, és még észre sem veszed, hogy ez nem logikus.

Mindegy. Mint ahogy a német idézeted sem számít. Eléggé sznob viselkedés. Viszont a szöveg rád is nagyon illik.

Mindegy mi mit mondunk, mivel nem veszed figyelembe azt, ami a te álláspontodtól eltér. Így nem vagy vitapartner.

Az már nem is számít, hogy mennyire vagy tájékozott az adott technikai témakörben. Amit te csinálsz, az nem vita, mert csak ismételgeted az álláspontodat. Mint egy törött lemezjátszó.

@Never: "Most kezdjem el bizonygatni, hogy értem, hogy mi a pozitív visszacsatolás vagy a pozitív üregtényező?" - Ne bizonygasd, mert a csernobili balesetről írt soraidból nyilvánvaló hogy fogalmad nincs róla, max most gugliztál utána.

@teddybear01: Azt tartom sajnálatosnak, hogy a német nyelv sznobnak, a kifogás törött lemezjátszónak minősül.

Nem vagyok atomfizikában szakértő, csak egy szerencsétlen ember, aki elvégzett egy egyetemet, és azóta többet felejtett már, mint amit mások valaha megtanultak.

Ami pedig az elkeserítő az Önök számára (nem nekem), hogy ha még nekem, aki értem, hogy mit mondanak, sem tudják meggyőzően előadni, hogy miért is van Önöknek igazuk, akkor tényleg senkinek nem fog sikerülni (mert az értelmiségi számára taszító a stílusuk, a "nép"-nek pedig még csak távoli lövése sincs, hogy miről is van szó.

Hiába veregetik tehát egymást hátba oly szorgosan, ha nem tudnak megbarátkozni azzal a gondolattal, hogy a KFKI-n kívül is van élet, akkor sajnos világ életükben valami politikus s*ggét kell majd csókolgatni, hogy pénzt kapjanak a kutatáshoz. Ahhoz pedig erős nyelvfelület kell, meg gyengén fejlett ízlelőbimbók, mert Magyarországon bizony az atom-energetikában gyengék az alternatívák.

@EXO: Két éve voltam a nukleáris kémiai társaság egy ülésén, ahol szó volt a paksi beruházásról. Már ott emlegették a koreai technológiát, azzal hogy technikailag jobbnak tűnik a nyugati ajánlatoknál é előreláthatólag olcsóbb is. De konkrét számokat akkor még nem tudtak. Sajnos a tenger mellé épített reaktor és a Magyarországi installáció számai biztosan nem ugyanazok.

@Never: Bla, bla, bla... már megint mellébeszélsz.

@röhögő: Lásd fentebb

@röhögő:

Mellébeszélek? Jó, akkor egyre válaszoljon nekem: mennyi lesz a paksi beruházás költsége? Tegye le egy borítékba, az én költségemen lerakjuk egy közjegyzőnél, aztán kinyitjuk, ha megvalósult. Ismerek közjegyzőket, ma este meg tudom szervezni.

Vagy jobbat is tudok, ha ez nem tetszik. Elektronikus aláírással tegye le az adatot egy hitelesítés szolgáltatónál, akár a Microsec, akár a Netlock megfelel. Én vállalom a letéti költségeket 20 évig. No shit.

A tét: ha több, mint 50 %-kal eltér a sacc a végleges költségtől, és a beruházást valamilyen adóból vagy járulékból valósítják meg, akkor megkapom akkori két havi fizetését. Ha nem tér el, akkor én adom oda akkori két havi fizetésemet.

Áll az alku?

@Never: "csak egy szerencsétlen ember, aki elvégzett egy egyetemet, és azóta többet felejtett már, mint amit mások valaha megtanultak. " - Bölcsészszak itt nem nyerő. Továbbá speciel atom és reaktor fizikát tanultunk és itt az releváns. És nem felejtettük el.

@röhögő: Nem bölcsész, nem nyert. A mérnöki büszkeség ifjonti hévben dícséretes, de beszélgessen egy kicsit idősebb profokkal az egyetemen.

Várom a választ a javaslatomra.

@Never: "Elektronikus aláírással tegye le az adatot egy hitelesítés szolgáltatónál, akár a Microsec, akár a Netlock megfelel. " - nocsak, nocsak informatikával akarsz villogni? Gondban leszel. :-) A Microsec és a Netlock nem tárol semmiféle adatot, tudod? Ne menj bele az elektronikus aláírás témába, mert én megbízásra pont most bonyolítok egy közbeszerzést elektronikus aláírásra.
Ki a faszt érdekel menyibe kerül Paks ha még a lopással együtt is sokkal olcsóbb mint az idióta zöldségek? Tényleg olyan vagy mint a lemezjátszó amin ugrik a tű. Csak hajtod ezt a baromságot, mert szakmai dolgokban odaégtél.

@röhögő: Utánanézni, akkor nem égeti magát.

srv.e-szigno.hu/menu/index.php?lap=arlista#archiv_csomag

@Never: Na én mentem, csá, motyogjad még hogy lopnak Pakson. Majd beszéld meg a pszichiátereddel!

@röhögő: Nincs alku? Sajnálom, pedig olyan szívesen megnéztem volna....

www.youtube.com/watch?v=dhRUe-gz690

@Never:
Itt egy alapvető probléma, hogy nem tudjuk, hogy mikor kezdődik a beruházás majd, ami az infláció miatt probléma.
Emellett mivel az erőműveket gyártani képes cégek kapacitása korlátozott, ezért ha egy időszakban gyorsan növekszik az új erőművek iránti igény, az felsrófolhatja az árakat.

@EXO: Ezek értelmes érvek. Végre. Ezt elfogadom.

Ennyit kellett volna mondania @röhögő: úrnak is, és kész. Úgy látszik, ezt belőle nem tudtam kiprovokálni.

@Never:
Ennyi erővel én is megkérdezhetem tőled, hogy ha 2 év múlva majd venni akarok egy napelemet az mennyi lesz, plusz mínusz 10%hibával. Kiváncsi leszek tudod-e

@EXO: Nem, nem fogom tudni. Azt mondom, hogy EUR-ban talán le tudjuk fixálni, de HUF-ban 100%, hogy nem.

A most zajló napkollektor-bővítésemnél is csak 1 havi fix HUF árat vállalt be a Rehau, és meg is tudom őket érteni.

Vannak itt a fórumon, akik valószínűleg kitűnő elméleti szakemberek, de a stílusuk jelentős kívánnivalókat hagy maga után. Azt nem tudom, hogy Önnek milyen a szaktudása, de kulturáltságban azért ezt várná mégis el az ember.

@röhögő: Reggel azért még kaphatok egy rövid elnézés kérést az elektronikus archiválással kapcsolatosan? (Bár ez nem volt fair a részemről...)

Ha tudok segíteni az elektronikus aláírásokkal kapcsolatosan, sok év szakmai tapasztalattal a hátam mögött állok rendelkezésére!

@Emmett Brown: Érdekes módon ennek a tanulmánynak a 7. oldalán egészen más adatok szerepelnek.

Az atomenergia költsége nemhogy töredéke más módszerekének, hanem bizonyos esetekben akár drágábbnak is tűnik.

Villamos energia költségek (US cent/kWh)
EU 2007
Nukleáris 5.4 - 7.4
Szén 4.7 - 6.1
Gáz 4.6 - 6.1

Hopp, a link lemaradt:

www.forcemotrice.eu/files/articleUploads/1006/file/Atommatematika_final_20090326.pdf

Érdemes végigolvasni, nem túl hosszú és igen elgondolkodtató...

Másrészről hiába tervezgetünk itt, hogy hú de jó lenne (legalábbis az atomlobbi szerint) itt ennyi meg ennyi új nukleáris erőmű, ha gyakorlatilag kizárt, hogy belátható időn belül az ehhez szükséges (iszonyat mennyiségű) forrást össze lehessen hozni. Az USÁ-ban belebuktak ebbe, pedig ott azért más a tőkeellátottság...

@Blogger Géza:
Valahogy az oroszoknál.koreaiaknál és a kínaiaknál azért épül pár. Netán teljesen hülyék?
Az USA-ban azért hozzátartozik a dologhoz, hogy a világ legnagyobb széntartalékán és a világ egyik legnagyobb potenciális gázkészletén ülnek.

Európának húzós áron importálnia kell ezeket.

@Never: "Ha engedjük a gázerőműveket becsatlakoztatni a rendszerbe, akkor úgy kell nekünk. Talán az MVM rendszerirányítóban kellene ezt megkérdezni." Ajjaj, itt sok dolog nem tiszta úgy látom. Nem "MVM rendszerirányító" hanem MAVIR. Igen, az MVM a tulajdonosa, de független. Nem csak papíron.
Másrészt ez egy piac: minden partner leadja a maga menetrendjét, mennyit fog fogyasztani és annyit valahonnan elő kell teremtenie. A rendszerirányítónak nincs beleszólása, hogy honnan lesz a bejövő áram, "csak" arról gondoskodik, hogy mindig annyi legyen a nettó termelés + import, mint a fogyasztás. (Plusz még el kell számolnia a partnerekkel, de az nem technikai, hanem pénzügyi feladat.)

@EXO: Ennyi erővel meg azt is mondhatnám, hogy a világ kb 190 országában meg nem épül, akkor azok mind hülyék? Az orosz atomlobbi nyilván erős, Kína egy külön kategória, mellesleg mindkettő atomhatalom, nem igazán hasonlítható Magyarországhoz.

Korea még, ami leginkább érdekes, de ők sem érezhetik magukat "atomtisztának", még ha akarnák sem, hiszen csupa kőkemény "atomországgal" vannak körülvéve. (Kína, Észak-Korea, Japán, Oroszország) És hát marha erős bennük az előzőekkel szembeni versenyszelem, no meg a nagyvállalatok támogatása, mint az Ő KEPCO-juk. Amely nem mellesleg tavaly már elvesztett egy sajtópert megnyert arab projekt problémáinak feszegetésével kapcsolatban.

koreatimes.co.kr/www/news/nation/2011/04/117_83855.html

@Blogger Géza:
Még van tucatnyi ország, ahol épül atomerőmű, mostanában az arabok és dél-ázsia is rákapott. Az, hogy többen nem épül egyrészt a szakemberképzés feltételeinek a problémája, másrészt az átadó cégek korlátozott kapacitásai, harmadrészt a politikai nyomás következménye.

@igazi hős: Kösz, tisztul.

Az viszont stimmel, hogy a csúcsidőszakok lefedésére a gázerőmű sokkal alkalmasabb, mint a szén vagy az atom (különösen az atom), jól tudom?

Arról ötletem sincs, hogy hogyan is néz ki a fogyasztási görbe nyáron-télen, éjjel-nappal. Paksot gondolom a legjobb kihasználtsággal igyekeznek menetni, a széntüzelésűeket úgyszintén, aztán amikor kell, kapcsolódik be mindenki más.

Jó messze jutottunk az én kis szegény fotovoltaikus rendszeremtől.

@Blogger Géza: Ezek vagy hibás adatok, vagy meghamisították őket.

Az EU energiaügyi bizottsága szerint 1 kilowatt/óra villamos energia a következő árba kerül előállítási fajtánként:

atom: 2,47 eurocent.
gáz: 3,06 eurocent.
szén: 3,28 eurocent.
fa: 3,98 eurocent.
szél: 5 eurocent.

Szóval először meg kéne vizsgálni a tanulmány írójának kötődését is.

@Never: Kicsit röhejes vagy. Tudod te, hogy megmondani valaminek az árát milyen komoly meló? Basic / koncepció tervek estén olyan +/- 20-25% pontosság van. A legjobb estben is a kiviteli tervek +/- 5-8% pontosságúak ilyen komplex építménynél. Ez nem egy családi ház....

Egy közpérték estén is gyak. tökmindegy, hogy mennyi. Labdába nem rúg melletta alaperőműként semmi. Ismétlen, semmi úgy, hogy a járulékos hatásokat nem is számolod. 0 CO2 emisszió, nem kell hozzá gázvezetéket építeni, stb.

@molnibalage: Ezért mondtam 50% eltérést. Abba ez bele kellene hogy férjen, nem? Még nagyvonalú is voltam.

50% azért egy megtérülési kalkulációnál nem egészen mindegy. Ennyire már csak vannak szakemberek a szakemberek, akik olyan büszkék magukra? Ha a feladat nem megy 750 milliárd forint pontossággal, akkor miről beszélünk?