Ne feledjük, hogy a fityisznek nincsenek műszaki szakértői. Jogász banda, nem értenek ehhez sem.

No ezért nem szeretnék sok pénzt befektetni, a megújuló energiába, hogy nyáron megveszik a termelt áramot, télen meg visszavásárolom. Ezek hosszútávú döntések lennének, de amíg az URALKODÓ politikus gárdánk ilyen szűk látókörű, hisz érdekes módon, már a pofátlan végkielégítés sem lett pofátlan, mert fideszes kapja (be az összes). Ez nagyon gennyes lépés volt! A döntésem csak az lehet, hogy túléljek, minél kevesebbet fogyasztva, a megtakarítás (ha sikerül) dunsztos üvegben, vagy párna cihában tartandó. (Állampapírt vettek volna a nyugdíjpénztárak, ha nem lopták volna szét Őket.) Az biztonságos, azt egyik politikus ötlete sem tudja elvenni.

Ez egy igen hosszú szöveg volt a mondanivalóhoz képest. Egy dolgot mégsem sikerült megtalálnom: ha a kogenerációs erőmű jobb hatásfokú - értsd nyereségesebb, kisebb önköltségű, stb. - akkor miért is kell még külön támogatni akár magasabb vill. energiaár, akár olcsóbb gáz formájában?

@vizipipa: Azért, mert magas a beruházási költség, pont azért, mert modernebb, bonyolultabb technológiáról van szó. A támogatás célja, hogy az ilyen hatékony, de drágán induló projektek is megvalósuljanak. Ez mindannyiunk érdeke. A beruházóé is meg az országé is. A beruházónak jó, mert megtérül; nekünk meg jó, mert a támogatás lejártával olcsóbb és tisztább energiát biztosít.

@quantumboy: en azert arrol nem vagyok meggyozve, hogy annyival bonyolultabb technologia lenne.

@quantumboy:
Engem meg lehet győzni! Nosza lássuk a tényeket!
Mert az hogy a beruházó profitreményei veszélyben vannak nem hat meg.

@vizipipa: @quantumboy:
Azért kell támogatni, mert elsődlegesen villamos energiát termelő erőműveknél előre menetrendet kell adnia az erőműnek, hogy mikor mennyit fog termelni és büntetik az attól való eltérést. Rosszabb esetben a rendszerirányító mondja meg, hogy mi legyen a menetrend. Az össze-vissza termelő dolgoktól (kapcsolt és megújuló) piaci alapon csak nagyon olcsón vennék meg az áramot jó esetben, rossz esetben még neki kéne fizetnie (!), hogy átvegyék.
A kapcsolt meg azért termel "össze-vissza", mert a villamosenergia-termelés sokszor másodlagos, az elsődleges a hőtermelés, ami meg sokszor időjárásfüggő.

Ha a drága gázzal még ilyen erőművek sem gazdasagosak, akkor valami nagyon bűzlik e befektetések körül, és gázt használó többi erőmű körül. Ha az utóbbiak nyereségesebbek az elmaradó modernizálás miatt, akkor simán lenne innen forrás. Tisztára úgy érzem, mintha észak-koreai ötéves tervek alapján menne itt az energetika évtizedek óta. Ehhez képest az ésszerűség mintapéldája a szaharai napelemprojekt vagy a kontinentális szervezésű szelenergia. És azok legalább megújuló energiára, alapulnak, még ha nem is kiforrottak.

A piac simán fel tudná vásárolni a csődbe ment korszerű erőműveket. Már ha létezne normális piac.

@sarkanygabor: akkor hibás az egész stratégia. Olyan erőművet kellett volna építeni, mely mindkét irányba flexibilis, elegendő függetlenséggel. Az átvételi támogatás legyen már fenntartva a megújulóknak, míg el nem jut az európai hálózat a megfelelo szintre. Vagy fizessék az előnyben lévő nagy gázfogyasztók a hatékonysági deficitet.

Ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy most itt kőkeményen belenézhettünk a kapcsolt lobbiba, köszönjük. Aki ezt a tömény hazugságot elhiszi, az meg is érdemli.

Attól függetlenül most, hogy a jelenlegi szabályozás rossz, a KÁT-os erőművek nagy része a túlárazottsága és a MEH impotenciája miatt szinte azonnal megtérült, és azóta gennyesre kereste magát (tisztelet a kivételnek). A rosszul belőtt KÁT-os megtérülési idő pedig sima extraprofitot biztosított.

Most pedig sírnak, hogy alacsony a VE ár (Vajh miért? Mert a kereslet-kínálati piacon esetleg túlkínálat van? Nem? Meg mert az alternatív forrás is legfeljebb ilyen árú esetleg?), és a hőár maximált. Senki sem kéri, hogy kapcsoltan termeljen bárki is: a nem kapcsolt hőtermelés 20-40%-kal olcsóbb(működési költségben, nem pedig alapanyagban), és nincs szabályozási probléma sem vele, arról nem is beszélve, hogy biomasszával és geotermiával a nagy része kiváltható lenne.

Nomeg a VE árra visszatérve: a VE import olcsóbb, mint a kapcsolt termelés. És a kapcsolt termelés is lényegében import, mégpedig a földgázon keresztül. Mily érdekes, hogy ez itt nincs megemlítve. Azaz a kapcsoltak ugyan fasza műszaki megoldások, de teljesen feleslegesek voltak (államilag támogatott lopás), és most is azok.

A hatékonyságot tekintve pedig: miért is jobb egy max. 85%-os hatásfokú kapcsolt (amiből 45% csak a hő), mint a legalább 88% hatásfokú kazán, amikor a CÉL a hőtermelés? Ráadásul a mélyvölgyben visszaszabályozott kapcsolt hatásfoka közel sem ennyi. Ahhoz ugyanis, hogy a szükséges hőt elő lehessen állítani így kétszer annyi földgázt kell felhasználni (ugye ez az import része -> földgáz import x2), mint simán kazánnal. A mellékesen (a hasznosuó import földgáz 50%-ából) megtermelt VE pedig jóval drágább, mintha importálnánk közvetlenü magát a VE-t.

A kapcsolt technológia mérlege tehát: itthon kétszerese a gázfelhasználás a szükségesnek, és indokolatlanul drága a VE. Köszönjük!

@Roa: "A hatékonyságot tekintve pedig: miért is jobb egy max. 85%-os hatásfokú kapcsolt (amiből 45% csak a hő), mint a legalább 88% hatásfokú kazán, amikor a CÉL a hőtermelés?"

tenylag ha ez igy van(nincs igy...) akkor miert is olyan hulyek es nyomjak ezt a kapcsoltat?

tudod ugy ertem, hogy nem itt kis balkani hazankban, hanem eleve a technologia miert is volt kepes kifejlodni? hiszen -mint irtad- ez fullosan veszteseges!!! hat hulyek hogy eleve kifejlesztettek...

@sarkanygabor: "A kapcsolt meg azért termel "össze-vissza", mert a villamosenergia-termelés sokszor másodlagos, az elsődleges a hőtermelés, ami meg sokszor időjárásfüggő."

panelban nekem a futesre elment penzecske tavaly lehetett 80e, mig a melegvizre volt 50e
tehat van egy minden nap es az idojarastol fuggetlen fogyasztas, es mint tudjuk ezeknek az eri meg hogy csucsra termeljenek, na akkor jon a kepbe a csovezetek mint hotarolo egyseg

azt meg RENDSZERSZEMLELETTEL hozza lehet tenni, hogy mar legalabb a 40%-a a paneloknak be van szigetelve, ami ugy 30% -os futescsokkentest eredmenyez, igy meg jobban no a melegviz aranya...

Csak úgy mellékesen. Budapesten száznál több hőforrás melege tűnik el a semmibe.
A néhány fürdőtől eltekintve nem hasznosítjuk. Lakótelepeket lehetne vele fűteni, mégis itt a gázon, meg villanyon lovagol mindenki. Izlandon minden, majd minden háznak saját hőforrása van. simán ellehetne a miénket osztani, legalább addig míg ki nem hűl.
kérdem kinek az érdeke, hogy ezt így hagyják?

@sarkanygabor: A menetrendes problémára mondjuk az lenne az ideális megoldás, ha csinálnánk egy kiegyenlítő erőművet. A szél- és napenergia miatt is nagy szükség lenne rá.

Csak a közérthetőség kedvéért pl.: Győr a távfűtő cég a gázkazánok mellé beállított egy gázmotort mint kapcsolt áramtermelőt, fő feladata a hő előállítása (gázkazán vagy gázmotor működik jobb hatásfokkal?), ugyanazon földgázra. Az így termelt áramra lényegesen magasabb árat fizettünk mint a piaci. A cég gázfogyasztása, működési költsége nem csökkent, a távfűtés ára a fogyasztóknál nőtt, ugyanakkor a cég keletkezett nyeresége valahol valami elnyelte.

Teljesen hibás koncepció ez a gázmotoros termelés. Ráadásul köze nincs az energia hatékonysághoz.
A tipikus gázmotor villamos hatásfoka kb40%, és kb 40%-nyi hő is kinyerhető. Amit persze az év felében senki nem használ fel.
A társasház mellé telepített kazán akkor megy, ha szükség van rá, és a termelt hőmennyiség döntő része hasznosul az épületen belül. Ennél egyszerűbb és olcsóbb fűtés nem létezik.

A másik gond ennél jelentősebb: magyarország nem akar tudomást venni a megújulókról, mi nem biogáz-, szél- és napenergiában fejlődünk, hanem gáztüzelésben, ami szégyen. Ráadásul - és ezt tapasztalatból mondom - rengeteg téesz indítana biogázos beruházást, papíron támogatása is van, de nem így sem kap hitelt rá.
Rengeteg gázt égetünk el fölöslegesen, miközben a saját lehetőségeinekt nem használjuk ki. Épp az ilyen lobbis butaságok miatt.

@sarkanygabor: "A kapcsolt meg azért termel "össze-vissza", mert a villamosenergia-termelés sokszor másodlagos, az elsődleges a hőtermelés, ami meg sokszor időjárásfüggő." Na ne, mostanában már nem sámánok jelzik előre a madarak röpte alapján az időjárást. Egészen pontosak az előrejelzések (hőmérséklet és szél), az eltérés egészen alacsony. Menetrendet 1 napra előre kell beadni, du 3-kor már elég jól tudják, hogy mi lesz másnap.
Ellenben a kapcsolt erőművek a legtöbb áramot a legrosszabb időszakban termelik, mert akkor van a leghidegebb, ezért tudják alacsony áron eladni az áramot. (Ceterum censeo: építsenek már végre tárolós vízerőművet itthon.)

@Roa: Mióta lehet visszaszabályozni a kapcsolatokat? Ha erre ajánlatot tesz és az elég olcsó a MAVIR-nak. Magyarán, ha neki megéri kisebb hatékonysággal működni. De ez azt is jelenti, hogy a kieső áramdíjat fedezi a leszabályozás díja és a kisebb gáz fogyasztás. Mi a gond?

@acsa77: Láthatólagn nem fogod fel az alapproblémát sem...

Ki kell építeni a kapcsolt energiatermelésre alkalmas rendszer távhőrészét, amikor az év 12 hónapjából a névleges teljesítménye közelbén megy talán 3 hónapot. 6 hónapig meg egyáltalán nem üzemel. Viszont az árat kellemesen megdobja.

Bizony simán előfordulhat olyan eset, hogy az erőmű a maximális teljesíményű áramtermelés csak akkor lehetséges, hogy a kapcsolt kört csak azért röffented be, hogy kényszerhűtővel ivedd a hőt a HRSG-ből, a hőteljesítményt, mert különben szétégne. Kelenföldön is ilyen kényszerűtő rensdzer van és a természetes vizek védelme miatt ehhez 6000 tonna / vizet keringetnek max. teljesítményen, mert a környező víz hőmrsékletéhez képest 5 fokkal magasabban lehet csak visszatenni a vizet...

Könnyű olyan leírni, hogy flexibils rendszert kelle csinálni, csak az a hülye fizika ne lenne...

@nagyon_buta: gyor es debrecen volt az a ket pelda ahol nem nott annyira, bezzeg a tobbi helyen...

amugy itt nalunk a 70+ -os nyanyusok szoktak igy ervelni, hogy felujitottak a hazat es igy is nott a tavho ara... hat persze hogy nott, hiszen az utobbi 4 evben megtortent az allam csecséről valo levalas, igy ha nem lett volna berughazas akkor meg jobban nott volna

@Dr.Megszívtuk-Waze: Tudod ezen hőforrások hőteljesítményét és azt, hogy ha intenzívebben vennék ki a vizet, akkor meddig maradna víz ottan? Hát azt, hogy ha nagyobb felhasználást akarsz, akkor milyen vízkezelési technológiát kell rárakni..?

Annyira bírom az ilyen kétbites világszemléletet...

@Pamuk: A biogáz részt még megértem, de itthon a szél- és nap = totális anyagi csőd.

Ugyancsak kevés konkrétum került elő. Értelmezésem szerint akkor nagyjából ott tartunk, hogy a kogenerációs erőmű jobb hatásfokú ha:
- hozzáigazítjuk a környezetet és biztosítjuk neki a legkedvezőbb üzemviszonyokat.

Ilyen feltételrendszer mellett nagyon sok egyéb dolog is kiválóan menne. Az élet viszont rendszerint az ellenkező módon megy: neked kell igazodni a külső igényekhez.

@vizipipa: A nagy probléma az, hogy kellenek nagy alaperőművek. A nagyvárosok hőigénye viszont télen nagy. Távhőrendszert meg nem szeretünk a világ végére tenni. Tehát a lakosságnak el kell fogadnia, hogy az erőműveket nem lehet a pusztába letenni. Sokszor már ez is mission impossible...

@igazi hős: igen, az jó volna, bár tározós erőműhöz elég speciális feltételek kellenek, amilyet itthon nem találsz olyan könnyen, mint az Alpokban.

Vannak amúgy egyéb technológiák is, a termelt árammal lehet például metánt előállítani (=földgáz), vagy ami analóg a tározós vízerőművel az az, hogy a csúcsidőn kívül termelt árammal levegőt sűrítenek össze, majd amikor nagyon kell (csúcsidőben), a sűrített levegővel turbinát hajtanak meg.

@Emmett Brown: Annyira speciális körülmények nem kellenek, bár egy nagy hegy előny. De közepes (600 MW, 1-2 TWh) erőműnek kb 15 megfelelő helyet találtak az MVM emberei. Élővízre települőt és kéttározósat vegyesen, kinek mi tetszik.
Nem ragaszkodom a tározós erőműhöz, "bármilyen megoldás érdekel", Paks leszabályozásánál szinte bármi jobb.
A metántermelés akkor lenne az igazi, ha nem áramot termelnének belőle, hanem üzemanyagként használnánk fel teherautókban, buszokban, a környezetnek duplán jó lenne.

@SvenH.:
1. "tenylag ha ez igy van(nincs igy...) " Így van. Utána lehet (kellene) nézni.

2. "-mint irtad- ez fullosan veszteseges!!! hat hulyek hogy eleve kifejlesztettek..."
ÁLLAMI TÁMOGATÁSSAL (KÁT) fejlesztették ki, anélkül SENKI. 15 Ft/kWh-s baseload (20 Ft/kWh peak) (ez kb. a piaci) mellett nem éri meg. Ha az állam a 15 Ft/kWh-s ár helyett 25 Ft/kWh-s KÁT-osat biztosít a megtérülési idő alatt (és azon túl is a túlhúzott beruházási és túlhúzott működési költségek miatt), akkor megéri.
Egyszerűbben: én nem akarok 1 milliárd forintért egy betontömböt építeni, de, ha az állam ad rá nekem 2 milliárdot (a te/ti/mi pénzünket) megépítem biza. Mindenki jól jár: én is, mert 0 kockázattal kerestem halálra magam, az állami apparátus is, mert nyilván ezért vastagon meg kellett valakit kenni, és ti is, mert a puszta közepén áll egy baszott nagy betontömb, és cserében a költsége szétterül a társadalmon.

@igazi hős: Ezt mire érted? Mert 50%-ig vissza lehet szabályozni mindent. Mivel éjszaka 6-8 órán keresztül a VE ár olyan alacsony, hogy nem éri meg menni, de ki-be kapcsolgatni sem lehet a kapcsoltak nagy részét, ezért visszaszabályozzák, és erre adnak menetrendet (így nincs bünti jó esetben). A fennmaradó hőszükségletet pedig kazánból biztosítják, egyrészt mert kell a hő (télen), másrészt mert a kazános termelés ekkor még költséghatékonyabb.

@Roa: Én visszaszabályozás alatt a MAVIR beavatkozást értettem (leszabályzás), te pedig azt, hogy csökkentik a teljesítményt. Így tárgytalan amit írtam.

@igazi hős:
Miután kikapcsoltam a gépet, én is rájöttem, hogy kisebb gond az össze-vissza termelés és a nagyobb gond az, hogy fűtésre használt kapcsoltak völgyidőszakban néha völgyidőszakban termelnek többet, amikor amúgy is lefelé kell szabályozni, ezért a villany ára nagyon alacsony. Bár fentebb említették, hogy ilyenkor meg le lehet szabályozni a gázmotort és fűteni kazánnal.
Igazad van, hogy nem akkora probléma az össze-vissza termelés, ha tényleg elég csak 1 napra előre tervezniük, mint a nagyobb fogyasztóknak. Pláne, ha a kazán/gázmotor aránnyal is a menetrend tartására törekszenek. A villamosenergia kereskedelemmel teljes mélységében nem foglalkoztam, csak felületesen mentem bele.

@Emmett Brown:
A gáztermelés és a sűrített levegős tárolás hatásfoka is elég alacsony (~50%). Ha a gázt járművekben használjuk, mint ahogy @igazi hős mondta, akkor talán jobb a helyzet.
Vannak már egyéb tárolási technológiák is, amik paraméterekben sokkal jobbak (85-90% hatásfok), és néhány mintarendszer van, de még tömegesen nem terjedtek el és az áruk olyan, hogy a megtérülés határán vannak (kb. nullszaldós a befektetés).

@Roa: "Ha az állam a 15 Ft/kWh-s ár helyett 25 Ft/kWh-s KÁT-osat biztosít a megtérülési idő alatt (és azon túl is a túlhúzott beruházási és túlhúzott működési költségek miatt), akkor megéri."

azaz a kogeneracios eromuveket egyes egyedul a magyarok fejlesztettek ki ennek a tamogatasnak az eleresenek az erdekeben ugy fel ev alatt
ugye jol ertem :)))

itt tarolas szempontjabol senki nem tudja megerositeni az en elmeletemet, hogy bevagjak a panelok fele meno csovekbe oszt ott jol elvan a forro viz par oraig?